lunes, 10 de mayo de 2010

Pensamientos sobre la muerte

Hace unas semanas estaba teniendo una conversación con una persona y de algún modo surgió el tema de la muerte. Ella me dijo que, dado que no compartía la creencia de que uno existiese tras ésta, la muerte era algo que la asustaba muchísimo. Y a quién no le asustaría. Cuando uno vive, piensa en la gran cantidad de cosas que le gustaría hacer, todos los lugares que querría visitar, todo lo que se podría aprender a lo largo de los años… Uno desea tener el mayor tiempo posible para realizar todo esto. Por tanto, la perspectiva de que un día se podría dejar de existir, de que todas esas acciones potenciales se desvanecerán de repente en la nada, sin posibilidad de rectificar para tener otra oportunidad de llevarlas a cabo, es algo que, como poco, puede resultar inquietante. Al principio le di la razón, mientras pensaba en que esto me recordaba a la canción Thoughts of a Dying Atheist, de Muse:



Sin embargo, desde la primera vez que escuché esa canción, me ha parecido que algo en ella me chirriaba. ¿Era posible que negando la vida después de la muerte, algo para lo que no existe prueba empírica alguna, fuera miedo la única reacción que quedase ante estos pensamientos? Ciertamente no es eso lo que provoca en mí, y me sentí algo incómodo escuchando esa letra, que parecía insinuar que la forma de pasar ese trago con serenidad es no ser ateo, o algo parecido.

De modo que, siguiendo con la conversación, decidí recuperar una frase que se me ocurrió cuando era niño y lleva siendo mi aproximación al problema desde entonces: "una vez estás muerto, es imposible que te pueda importar este hecho". Y es que aquí está parte de la clave. Tú no vas a estar ahí para lamentarte por no poder seguir disfrutando de tu existencia. Si no crees en la vida después de la muerte, es coherente razonar que no vas a permanecer como espectador, recordando todas aquellas cosas que ya nunca en toda la eternidad podrás volver a hacer. La única fuente de preocupación sería el pensar en las cosas que no se están haciendo cuando aún se está vivo, el único sufrimiento posible relacionado con el momento tras tu muerte sería el que conlleva asustarse de ella cuando tu existencia aún no ha terminado. Por tanto mi recomendación sería ir aprovechando el tiempo que uno tiene haciendo esas cosas que siempre le gustaría hacer (o al menos las que los recursos permitan), y no dejarlo todo para más tarde. Poniéndose en el caso de que la muerte sea súbita, no se tiene siquiera la posibilidad de preocuparse por el asunto.

El tema estaría en el caso de una muerte lenta, siendo consciente de que llega el fin, teniendo tiempo para pensar sobre ello. Cuanto más larga sea la agonía, cuanto más tiempo te tenga postrado lo que sea que provoque tu muerte, que podría ser únicamente la propia vejez, más inquietud supondría el hecho de no poder disfrutar de aquellas cosas que planeaste. Supongo que en este escenario tendría más sentido la canción de Muse, pero en realidad puede que no sea la muerte en sí lo que cause el miedo, sino la propia incapacidad. Como ya le comenté a esta persona hace un tiempo, quedar incapacitado (especialmente si es de alguna facultad mental) es algo que a mí personalmente me produce más miedo que el simple hecho de morir. La imposibilidad de realizar tareas siendo plena o parcialmente consciente de ello, el ver cómo se van perdiendo facultades y que por mucho que lo intentes ya no eres capaz de realizar ciertas actividades, perder la vista, sufrir alguna lesión cerebral, la enfermedad de Alzheimer, están entre las cosas que yo podría contestar si me pidiesen que dijera algo capaz de provocarme miedo. Pero no morir. Es el sufrimiento en vida lo que uno puede padecer, pero no hay nada que uno pueda experimentar tras la propia muerte.

Y sin embargo el envejecimiento hasta la muerte es algo que aún mucha gente va a tener que sufrir, de modo que todo esto no parece un gran consuelo. No obstante, en ese sentido hay esperanza: puede que no sea por mucho tiempo. Hay mucha gente trabajando en ello.


38 comentarios:

  1. Deja vu total: tuve una conversacion casi igual hace un año. La persona en cuestion aprendio que nunca debio preguntarme "que es lo que mas temo" esperando la respuesta simple y estandar de "la muerte". Se llevo una hora al menos de monologo, porque se me da demasiado bien eso de enlazar temas.
    Como nota, solo decir que se puede ser ateo y creer en la mente como una substancia no-fisica y eterna; y que envejecer en si no es un problema, sino envejecer mal.

    PS. Mis acentos siguen AWOL T_T. Sorry.

    ResponderEliminar
  2. Enhorabuena, DarkSapiens. Con tan sólo unos pocos años de edad llegaste a una conclusión digna de un filósofo tan grande como Epicuro. Una de las frases que más se me quedaron clavadas cuando leí parte de sus obras era justamente una que decía algo muy parecido a lo que tú dices:

    "La muerte nada es para nosotros, porque cuando nosotros somos, ella no está, y cuando ella está presente, nosotros no somos" (más o menos, si no recuerdo mal, es así. Depende un poco de la traducción, pero la idea es la misma).

    Es un pensamiento tan aparentemente razonable que temporalmente estuve persuadido por la idea de que esa podría ser una forma de evitar mi miedo a la muerte. Pero tras leer un libro de Juan Carlos Ortega (un humorista, por cierto) titulado "Morirse es una mierda" (bastante divertido, pero nada del otro mundo), me acabé de darme cuenta que al menos en mi caso (y en el de Ortega) justamente es el hecho de haya un día en el que no sea capaz de sentir, percibir, o incluso sufrir lo que me da miedo de morir. Sé que cuando muera mi "yo" no estará, y por tanto, sé que no voy a poder recordar todo lo que no he podido hacer en la vida. Pero repito, es justo ese tipo de cosas por las que tengo el miedo a la muerte.

    PS: Perdona que no le dedique más tiempo al comentario (porque de hecho me ha quedado una cosa por comentar), pero no quiero invertir demasiado tiempo en un comentario durante exámenes ;).

    ResponderEliminar
  3. Muy interesante la entrada. Curiosamente, desde pequeño también he usado la misma aproximación hacia el problema de la muerte que tú y más aún, también me asusta mucho más el quedarme incapaz o perder mis facultades mentales.

    Pero, si me permites, déjame añadir una nueva cuestión al problema. Y es que aunque cuando mueras dejes de existir y no puedas pensar en el hecho de no poder estar vivo, pasa algo más. La cuestión es, ¿cómo es "no existir"? o "no pensar" o cualquier cosa de esas. Personalmente veo difícil de imaginar cualquiera de esas dos cosas (quiero decir, mi propia "no existencia") y es ese "vértigo" ante lo imposible de imaginar lo que me produce algo parecido al miedo.

    No recuerdo si alguna vez mantuvimos alguna conversación sobre este tema (¿quizá el año pasado?) Y si no es así, me gustaría tenerla en un futuro, ya que es uno de mis temas favoritos.

    ResponderEliminar
  4. Interesante entrada, DarkSapiens!

    Pues desde mi punto de vista, estos miedos son producto de una desculturalización de la muerte.

    Me explico. En primer lugar, el miedo es un sentimiento, y por lo tanto pienso que intentar razonarlo o buscarle causas solo nos llevará a vanas argumentaciones.

    Yo creo que es una cuestión educativa.
    La muerte ya no forma parte de nuestras vidas. No es comercial la muerte, y la escondemos y ocultamos, así como la vejez.

    Hace unos años no era así (ni lo es todavía en algunas partes). Hace unos años, la muerte y la vejez era una parte muy importante de la vida. Veíamos a nuestros padres envejecer y a nuestros abuelos morir en casa, de la mano. Muchas madres perdían hijos en el proceso de criarlos. La gente era consciente de que una simple pulmonía se los podía llevar a otro barrio. Para qué hablar de lo que es vivir una guerra, y comprobar que eso de los derechos y la justicia es un invento humano.

    No digo que para recuperar esa cultura de la muerte haya que volver a la prehistoria, pero sí no ocultar. Sobre todo a los niños.

    Creo que al fin y al cabo, es una de tantas lecciones que tenemos que aprender, y que no queremos.

    ResponderEliminar
  5. oxnex, me da que estoy en casi total desacuerdo contigo.

    Por un lado, creo que es interesante (e importante) buscar razones ya no sólo al miedo a la muerte, sino a cualquier tipo de sentimientos. Aunque sea sólo para concluir que algunos de estos surgen por mecanismos que nuestra parte consciente es incapaz de controlar (si es que, claro, nuestra consciencia puede controlar algo en realidad ;) ).

    Por otro lado, dices que escondemos y ocultamos la muerte. Te propongo un ejercicio: Enciende un canal de televisión generalista cualquiera, y dime cuántas referencias a la muerte, ya sean directas o indirectas, eres capaz de ver en un solo día. Yo no he hecho el ejercicio, pero diría que llega al punto que en ciertos momentos la muerte no sólo se oculta, sino que hasta llega a ser un producto de morbo (véase las noticias de sucesos de Canal 9). A esto podrías decir que como es por televisión nos acabamos acostumbrando, y sí que es verdad que no es lo mismo ver que se te muera un hijo a ver la muerte por televisión... Pero de ahí a decir que se oculta la muerte, va un trecho.

    Por cierto, seguimos viendo a nuestros padres envejecer, y a muchos de nuestros abuelos morir en casa (a veces se mueren en hospitales, sí, pero eso no lo hace menos doloroso ni menos oculto). También hay que decir que en gran parte de la historia de la humanidad no era tan normal eso de tener abuelo.

    En lo poco que sí que te voy a dar la razón es en que a los niños se les oculta demasiado el tema de la muerte, al igual que se les oculta otras mil y una cosas que no se les debería ocultar (evolución humana y origen del universo, existencia de la pobreza, existencia de diversas orientaciones sexuales, no existencia de los Reyes Magos ;), etc). Aun así, hasta en los dibujos animados para niños aparece la muerte de vez en cuando (véase Bambi, por ejemplo).

    ResponderEliminar
  6. Me parece perfectamente razonable que no estés deacuerdo conmigo, Erraticus. Aunque lo de mostrar la muerte en canal 9, no es al morbo y a ese tipo cosas a las que me refiero. Si bien, das en el clavo con la referencia a Bambi.

    Yo me refería más a ese "aprender a morir" que se encargan ahora muchos psicólogos en los hospitales, para los pacientes terminales.
    Pienso que anteriormente también se aprendía a morir y lo hemos olvidado. Ahora nos toca volver a aprender.

    No se si en vuestras familias se mantendrá la tradición de velar a los muertos. Me refiero a ese tipo de tradiciones que mantenían la muerte como algo presente, algo natural, como parte de la vida al fin y al cabo.
    El día de las ánimas, la antigua extremaunción...

    En fin, tampoco voy a ilustrar una peli de Almodóvar, con plañideras y demás jolgorio castizo.;)

    ResponderEliminar
  7. @Cantarella: Bueno, supongo que sería una hora de conversación interesante :P
    Sobre la creencia acerca de la mente que mencionas… Tengo desde hace mucho una entrada pendiente de escribir, justamente sobre eso. Y sí, es envejecer mal el mayor problema.

    No te preocupes por los acentos, se entiende ;)

    @Erraticus Motus: Vaya, gracias. No recuerdo exactamente cuándo fue la primera vez que llegué a esa conclusión, pero me parece que fue antes de la adolescencia, como mucho empezando ésta. De todas formas es lo que me resultaba más lógico pensar. La frase de Epicuro me suena de haberla leído también, posteriormente.

    Pero el caso es que para mí, temer a la muerte por las razones que dices vendría tal vez de querer tener un cierto control sobre lo que ocurriría tras la propia muerte, ¿querer seguir estando de alguna mera, puede ser? Yo cuando pienso sobre este tema veo que, dado que sólo puedo lamentarme y preocuparme por estar muerto únicamente cuando estoy vivo… lo acabo viendo como una "mala costumbre" que se podría evitar por poco práctica :P

    ¿Que te perdone por no dedicarle más tiempo al comentario? Tú nunca sueles comentar, así que has dedicado bastante más tiempo que de costumbre. De modo que gracias, me alegro de que la entrada resultara lo suficientemente interesante :):)

    @Kynos: Ah… las limitaciones humanas… Técnicamente el "no existir" es algo por definición imposible de imaginar, puesto que si estás imaginando algo ya estarías existiendo… Cuando he empezado esta respuesta iba a comparar con otra cosa imposible de imaginar (para nosotros al menos), como cualquier objeto de más de cuatro dimensiones, pero ahora que lo pienso… eso sería incluso más fácil de visualizar de alguna manera, ya que su definición no prohibe explícitamente intentarlo.

    Puede que tuviéramos una conversación sobre esto, o puede que no, hemos hablado de muchas cosas. Supongo que durante el curso que viene habrá tiempo :P

    @oxnex: Gracias!

    En la (interesante) discusión que habéis mantenido Erraticus y tú, me gustaría dar mis opiniones:

    En primer lugar, estoy de acuerdo con Erraticus en que es recomendable buscar las razones o causas de los miedos que uno tiene. Creo que es el paso más importante para superarlos.

    De lo siguiente, aunque como bien decís, la muerte está muy presente en los medios, no se presenta como algo natural y que puede sucederle a cualquiera, sino más bien como un mero espectáculo o entretenimiento en el que se da la imagen de "esto es algo que le pasa a los demás". O al menos lo veo así. Creo que aunque esté en los medios no es algo que se asimile como propio.

    Sin embargo, aunque sería bueno que estas cosas no se ocultaran a los niños y se asumiera que es algo que puede pasar, puede que aceptar el hecho de que es inevitable no fuera la única o mejor forma de perder el miedo a la muerte. Si veis los dos últimos enlaces que he puesto, os dais cuenta de que hay mucha gente investigando para retrasar o incluso vencer por completo a la muerte. Y esto no tiene que ver con que se le siga teniendo miedo o no, sino que aún sin temerla, es algo contra lo que se puede luchar. Por hacer una analogía, no sé si veríais recomendable para perder el miedo a un enemigo que ataca, el asumir su posible victoria como algo perfectamente natural y aceptable. Precisamente en este ejemplo uno quiere perder el miedo para ser capaz de vencer.

    Lo que quiero decir es que tal vez el asumir la muerte como algo natural puede no ser la respuesta oportuna. O incluso puede que se asuma pero el miedo siga ahí ante lo que se percibe como inevitable.

    Un saludo :)

    ResponderEliminar
  8. Interesantes reflexiones.

    **Si no crees en la vida después de la muerte, es coherente razonar que no vas a permanecer como espectador, recordando todas aquellas cosas que ya nunca en toda la eternidad podrás volver a hacer. La única fuente de preocupación sería el pensar en las cosas que no se están haciendo cuando aún se está vivo, el único sufrimiento posible relacionado con el momento tras tu muerte sería el que conlleva asustarse de ella cuando tu existencia aún no ha terminado. Por tanto mi recomendación sería ir aprovechando el tiempo que uno tiene haciendo esas cosas que siempre le gustaría hacer **

    No comparto la misma forma de pensar. Por mucho que disfrutes de la vida, sera en vano cuando mueras, todo eso desaparecera. La muerte no me preocupa solo porque no vaya a disfrutar mas, sino porque lo que he disfrutado sera como si no lo hubiese hecho. El no enterarme de que estoy muerto es el gran problema.

    **La imposibilidad de realizar tareas siendo plena o parcialmente consciente de ello, el ver cómo se van perdiendo facultades y que por mucho que lo intentes ya no eres capaz de realizar ciertas actividades, perder la vista, sufrir alguna lesión cerebral, la enfermedad de Alzheimer, están entre las cosas que yo podría contestar si me pidiesen que dijera algo capaz de provocarme miedo. Pero no morir**

    Por la misma razon que no tienes miedo a la muerte no tendrias que tenerlo al Alzheimer. ¿que diferencia hay entre ambas?Cuando desaparece todo lo que te hacer ser tu, en realidad has muerto, independientemente de que el restto del cuerpo siga vivo.

    Gracias por los enlaces.

    Cantarella.

    Para mi la frase envejecer mal es profundamente contradictoria.
    El envejecimiento es un proceso de degeneracion. No se puede degenerar bien.

    oxnex.

    **La muerte ya no forma parte de nuestras vidas.**

    La muerte no deberia formar parte de ninguna vida. Solo deberiamos saber de ella para centrar nuestras fuerzas en conbatirla.


    Saludos

    ResponderEliminar
  9. Hmmm…

    "Por mucho que disfrutes de la vida, sera en vano cuando mueras, todo eso desaparecera. La muerte no me preocupa solo porque no vaya a disfrutar mas, sino porque lo que he disfrutado sera como si no lo hubiese hecho."

    Pero el tema es que no serás tú el que piense que como ya estás muerto es como si no lo hubieses hecho… El resultado de haber disfrutado la vida sólo tiene influencia sobre uno mismo mientras uno está vivo, creo que no tiene sentido pensar que todo lo que uno consiga es en vano porque llegará un momento en el que esos recuerdos y experiencia se perderán… Precisamente el querer vivir más es en parte por esto, para participar en el resultado de tus esfuerzos. No sé si me estoy explicando bien, de todas formas :S ¿Qué quieres decir con "no enterarme de que estoy muerto"?


    "Por la misma razon que no tienes miedo a la muerte no tendrias que tenerlo al Alzheimer. ¿que diferencia hay entre ambas? Cuando desaparece todo lo que te hacer ser tu, en realidad has muerto, independientemente de que el resto del cuerpo siga vivo."

    Pero a ese estado se llega de forma gradual. Antes de olvidarte de todo por completo, eres consciente de que no recuerdas cosas. Notas que la gente de tu alrededor cada vez te dice más veces que determinada acción ya la has hecho o que algo ya lo has preguntado antes y te ha sido respondido. Cuando está más avanzado sabes que has vivido toda una vida pero eres incapaz de acceder a ella. No quiero imaginarme el grado de frustración que esto tiene que generar. Es como ir viendo cómo lo que eres va desapareciendo poco a poco, estando tú ahí para verlo. Justo la situación contraria a la que hago referencia cuando hablo de la muerte, casi produce escalofríos…


    "Gracias por los enlaces."

    De nada ;)


    Y supongo que la expresión que ha usado Cantarella no ha sido del todo acertada. Yo lo he entendido "envejecer bien" como ir cumpliendo años sin apenas deterioro, y "envejecer mal" como el proceso de degeneración al que te refieres. Lo primero se iría consiguiendo hasta alcanzar la VEA, a partir de la cual, dado que uno "rejuvenecería", tal vez el término ya sí que no sería apropiado.


    Saludos!

    ResponderEliminar
  10. @Gouki: no es enteramente contradictorio. Hay diferentes tipos de envejecimiento (social, psicologico y biologico) y todos pueden suceder a diferentes niveles. Digamos que lo que queria enfatizar es esa diversidad.

    En cuanto al Alzheimer, en mi opinion no seria tan malo para el que lo sufre si no ocurriese poco a poco (por algo se llama enfermedad degenerativa): lo malo es que durante unos cuantos años eres consciente de que cada vez recuerdas menos de tu pasado y acabas sin saber quien eres. No debe ser una sensacion muy reconfortante.

    ResponderEliminar
  11. Señores, para mí un ser inmortal no es humano. Y cambiar esa naturaleza mortal sí que es aterrador.

    Pero tampoco quiero comenzar una discusión ontológica. Buena suerte con su lucha contra la muerte.

    ResponderEliminar
  12. Todo depende de lo que consideres como "humano", oxnex. Ahora estamos en un momento histórico en el se considera a todos los seres humanos iguales, pero en otras sociedades diferentes a esta, hay seres humanos a los que no se considera como tales. Yo creo que eso da que pensar.

    Quizá, simplemente, la mortalidad entra dentro de nuestra definición de humano (cómo antes podría ser la pertenencia a cierta casta). Algo que podría (o no) cambiar en el futuro.

    Me parece que esto puede dar para otra rama de la discusión...

    ResponderEliminar
  13. Oxnex.

    A ver si adivino¿eres creyente y piensas que hay un cielo?

    Imaginate qye aterrador seria curar el cancer, las efermedades neurodegenerativas...

    ResponderEliminar
  14. Gouki,
    a ver si lo adivino, eres un positivista y crees que la ciencia solucionará todos los problemas.

    A veces creo que todavía vivimos en el siglo XIX.

    ResponderEliminar
  15. @oxnex: Para ti un ser inmortal no es humano… pero no puedes negar que la inmortalidad está entre los mayores deseos del ser humano desde hace milenios…

    ¿Por qué consideras aterrador cambiar esa naturaleza mortal?

    O por otra parte, ¿qué entiendes por ser "humano"? Lo busques por donde lo busques, el calificativo de humano, como dice Kynos no consistiría en más que una definición, una clasificación. Podría considerarse que una persona inmortal aún sería humana puesto que no sería más que la progresión de la especie conforme aprovecha más la ciencia y la tecnología (lo llevamos haciendo miles de años), o podría considerarse como un ser posthumano. En este segundo caso… ¿no ser "humano" tendría que ser algo malo necesariamente?

    @Gouki: el pensar que la inmortalidad es algo inhumano no tiene por qué estar asociado a la religiosidad… Piensa en los niveles de shock futuro


    Yo personalmente pienso que la ciencia, bien aplicada, sí tiene el potencial para solucionar la gran mayoría de problemas. Pero supongo que en el "bien aplicada" es donde reside el centro de la cuestión.

    Saludos.

    ResponderEliminar
  16. oxnex

    Soy transhumanista, y como tal creo que es una obligacion moral hacer lo posible para curar las enfermedades, la muerte y el sufrimiento innecesario, usando las herramientas de la ciencia y la tecnologia. El H+ no tiene apenas tres decadas, no hace falta que te vayas al siglo 19.

    dark.

    Es cierto, lo habia pensado porque entre las razones que se suelen dar;aburrimiento, superpoblacion...la de perdida de integridad humana suele ser la que tiene mas un componente religioso detras.

    ResponderEliminar
  17. Creo que oxnex decía lo del siglo XIX por el positivismo hacia la ciencia. Así es como lo he entendido yo al menos.

    ResponderEliminar
  18. Muy bueno, en este caso la pregunta sería:

    ¿Hay vida antes de la muerte?....

    ResponderEliminar
  19. Hola.

    Un blog muy interesante. Y una entrada también muy interesante.

    Debatir de forma lógica sobre la muerte creo que es bastante difícil, por no decir imposible. Nadie sabe qué implica morirse y nadie sabe qué hay después. Además, tal y como he leído en los comentarios, conceptos como no-existencia se antojan muy resbaladizos. Por otra parte, encontramos que a la hora de morirse parece ser más viable "creer que hay algo más", pues este pensamiento te puede aportar cierta seguridad para cuando llegue ese momento tan crucial. Si eres ateo y la lógica siempre ha sido un poco tu bandera, parece como si el problema de la muerte fuese mucho más grave de lo que en realidad es.

    Sin embargo, tal y como dice Steve Jobs en un famoso vídeo en youtube, "por muy bonito que pinten el cielo los creyentes, nadie tiene prisa por ir hasta allí". Así, todos, en mayor o menor medida, tenemos miedo a morir. Los creyentes tienen una media-solución y los no creyentes se ven un tanto indefensos, siendo quizás víctimas de su propia lógica al pensar que van a "desaparecer".

    Sobre el miedo no me voy a centrar, pues éste es 'simplemente' actividad neuronal en una determinada parte de nuestro cerebro que les permitió sobrevivir a nuestros antepasados, nosotros lo heredamos y nos hace huir de ciertos peligros y conservar la vida. Por lo tanto, ante la muerte es lógico que se activen dichos circuitos. Para eso están.

    Si dejo a un lado la lógica, la verdad es que no sé moverme muy bien en una conversación. Pero, no consigo imaginar qué sentido puede tener la complejidad del ser humano, de forma concreta su sistema nervioso y la relación que establece con el entorno que le rodea y al cual no consigue comprender, como para que, una vez muerto ese cuerpo, y por cierto, fundido con dicho entorno y teniendo en cuenta que la energía que representaba, según el primer principio de la termodinámica, siga conservándose, simplemente desaparezca.

    Yo, he de decir, que me sitúo entre el ateísmo y el agnosticismo. Vamos, no creo en dios. Estoy completamente convencido de que TODO tiene una explicación. Quizá muy compleja, pero estoy seguro que la tiene. Sin embargo, mi única creencia, que he de reconocer que no se sustenta en la lógica, pero que obedece a una cuestión de intuición, es que toda "esta historia", la exquisitez con la que está construido el cuerpo humano y la finísima relación a través de los sentidos y a través de su intelecto con su entorno, el universo, es una "historia" que intuyo que no finaliza de forma tan inconexa, así, muerte=fin=no-existencia.

    Quizás, probablemente, no lo sé, esté equivocado y la vida, el ser humano, en un momento determinado aparece y en otro desaparece, sin más, aunque, como digo más arriba y si los físicos no están confundidos, la energía que es durante sus años de vida, se conserva.

    Un saludo.

    ResponderEliminar
  20. Buenas, Anónimo, gracias por contestar, y lamento la tardanza en responder.

    En primer lugar, he de decirte que aparentas no entender bien el primer principio de la termodinámica. La energía se conserva, sí. Pero la energía que contiene un bosque floreciente sigue conservándose cuando éste ha ardido hasta convertirse en cenizas por completo. La energía de sus enlaces moleculares ha pasado a ser luz, energía térmica, etcétera, pero sigue ahí. Y el paso en la combustión de las complejas estructuras orgánicas que lo componían a moléculas más simples como dióxido de carbono y agua es un proceso que sigue el segundo principio de la termodinámica, que has parecido ignorar en tu comentario.

    Y en segundo lugar, tienes que tener en cuenta que "la exquisitez con la que está construido el cuerpo humano y la finísima relación a través de los sentidos y a través de su intelecto con su entorno, el universo" es resultado de un proceso evolutivo en el cual los genes de quienes lograban reproducirse se transmitían a la descendencia. Estas características han sido beneficiosas para nuestros ancestros en la supervivencia y reproducción de la misma forma que para otros animales lo fue una mayor fortaleza física, o colorido, o garras e incluso diferentes tamaños. La evolución "premia" a aquellos que consiguen tener descendencia, pero no ha habido ningún proceso en la selección natural que haya favorecido la transmisión de los genes de quien pudiese vivir muchísimo tiempo tras dejar de ser fértil (por razones obvias, debido a que tus genes ya han pasado a la siguiente generación y tu mayor longevidad no tiene un efecto decisivo en su éxito reproductivo). De modo que, aunque pueda parecer decepcionante para algunos, el "propósito" de toda esa complejidad va desapareciendo cuando los hijos pueden valerse por sí mismos, y su degradación no es evitada por la selección. El que por ser capaces de lo que somos con nuestro cerebro dé pie a pensar que el fin de su existencia es un desperdicio para el Universo me parece, por decirlo de alguna manera, bastante antropocéntrico :)


    Saludos!

    ResponderEliminar
  21. Hola. Me llamo Jose A. Quirós Serna, mi primer comentario lo hice como anónimo porque el sistema no me dejaba entrar con mi cuenta de google. Gracias a ti por contestar también, aunque sea con tardanza.

    En primer lugar, no puedo evaluarme a mí mismo y por lo tanto no puedo decir si entiendo o no entiendo el primer principio de la termodinámica, incluso, tampoco si aparento entenderlo o no entenderlo. Eso es algo que deben hacer los demás. De forma concreta, ese cometido debería hacerlo un profesor que impartiera dicha materia y después de haber superado un examen al respecto y no a través de un comentario en un blog.

    Lo que sí que no admite ninguna duda es que no has entendido mi comentario. Dije y digo que el ser humano es energía, cualquier libro de biofísica te lo puede confirmar y el primer principio de la termodinámica dice que la energía total se conserva. Por lo tanto, la energía de la que yo estoy compuesto, cuando yo muera, seguirá conservándose, y antes de que yo naciera, ya existía.

    ¿A qué santo tratas de refutar mi comentario con todo eso de que "... La energía se conserva, sí. Pero la energía que contiene un bosque floreciente sigue conservándose cuando éste ha ardido hasta convertirse en cenizas por completo ..."?

    La energía se conserva, sí, Pero, ¿qué? La energía total se conserva. Punto. Es eso lo que dije. ¿Qué tratas de refutar con la energía del bosque?

    Ignoro el segundo principio de la termodinámica, porque no tiene nada que ver con lo que trato de decir. Mi comentario no se centra en la dirección que un determinado proceso tienen lugar. No me centro en si se transforma en calor o en trabajo. Solo digo que se conserva.

    Primero, ¿qué parte de mi comentario utilizas para decir que aparento no entender el primer principio de la termodinámica?

    Y segundo, para expresar mi opinión sobre qué hay después de la muerte y la relación con la conservación de la energía total, ¿para qué necesito el segundo principio?

    ¿Serías tan amable de responderme a estas dos preguntas, por favor?

    El tema de la evolución.

    ResponderEliminar
  22. No tengo suficientes elementos de juicio como para opinar sobre la evolución, pues mis conocimientos al respecto no son extensos.

    Sin embargo, a través de la simple lógica y ya que "aparentas" saber el mecanismo evolutivo y lejos también de refutar lo que dices, ya que no sé si es verdad o no, lo que sí haré será preguntarte.

    Dices: " ... no ha habido ningún proceso en la selección natural que haya favorecido la transmisión de los genes de quien pudiese vivir muchísimo tiempo tras dejar de ser fértil (por razones obvias, debido a que tus genes ya han pasado a la siguiente generación y tu mayor longevidad no tiene un efecto decisivo en su éxito reproductivo)..."

    Pregunto, ¿están los genes implicados en la longevidad? ¿que una persona muera depende de la información genética que posee? ¿cuáles son los factores que determinan que una persona viva un año más, un día más, una hora más o un segundo más? ¿cabe la posibilidad de que mayor capacidad reproductiva, mayor capacidad para sobrevivir y mayor longevidad estén relacionadas genéticamente?

    Repito, yo no sé de forma exacta cómo funciona la evolución y por lo tanto no puedo contestar esas cuestiones. "Aparentemente", quizá tú sí.

    La complejidad del sistema nervioso del ser humano y el antropocentrismo.

    Yo no sé si hombre será el centro del universo o no; no he salido del continente europeo, ¡cómo para opinar de todo el universo! Lo que sí sé o intuyo, probablemente de forma errónea, es que la extrema complejidad de nuestros cerebros y la relación con el entorno no acabará de forma tan inconexa con la simple desaparición.

    Como dije en mi primer comentario, de ser así, sería como una novela con un final abrupto. Y la Naturaleza nos ha dado y nos sigue dando muestras de ser muy cíclica.

    Morirse y ya está .... sí, probablemente, desaparezcamos y punto, es muy probable, "pero me da a la nariz" que la historia se retuerce un 'pelín' más.

    Un saludo.

    PD: Si me contestas a este comentario no olvides decirme en qué estoy equivocado sobre el primer y el segundo principio de la termodinámica.

    ResponderEliminar
  23. Buenas Jose Antonio, lamento muchísimo (otra vez) tardar tanto en responder, pero he estado algo liado y quería que la respuesta que te daba no dejase muchos cabos sueltos.

    En primer lugar: el bosque y los principios de la termodinámica.

    Hacía la analogía del bosque en llamas para ilustrar un caso en el que la energía se conservaba, pero toda la complejidad asociada a los seres vivos que ardieron se perdió. Toda esa estructura que formaban sus células desaparece, convirtiéndose en cenizas y humo. La energía total se conserva, sí, pero esto es simplemente una cantidad. El número de Joules que había antes y después es el mismo. Pero la afirmación no pasa de ahí. Ninguna mención al cambio en la complejidad del sistema. El primer principio no se ocupa de esto.

    Pero es precisamente el segundo principio de la termodinámica el que sí que tiene que ver! Éste afirma que el "desorden" de un sistema aislado tiende siempre a aumentar. Y la mayor complejidad se considera como algo más ordenado. Es decir, lo natural en el Universo es que aumente el desorden, que la complejidad desaparezca. Cuando evoluciona la vida o crece un ser vivo es cierto que su complejidad va aumentando, pero a costa de un mayor desorden en los alrededores. Cuando creces, destruyes moléculas de glucosa para obtener energía, que luego se radiará en forma de calor y apenas será aprovechable. Sergio L. Palacios habla de esto en una de sus últimas entradas [NSFW!], por si quieres saber más.

    Pero era por estas dos razones por lo que decía que usar el primer principio de la termodinámica para afirmar que la complejidad que conlleva un ser vivo se conservase de alguna forma tras la muerte significaba que éste no se había entendido bien.


    Y en cuanto a la evolución…

    ¿Están los genes implicados en la longevidad? Sí, muchísimo. Y además influyen de muchas maneras distintas. En los dos últimos enlaces de la entrada se muestran precisamente todos los esfuerzos que se están dedicando a evitar el envejecimiento por todas esas vías, conforme se va descubriendo cómo influye cada factor en el deterioro de nuestro cuerpo. Si dominas el inglés y le echas un vistazo a los vídeos podrás aprender muchas cosas sobre el tema. En concreto, lo que expliqué sobre la evolución y el envejecimiento en el comentario anterior se explican en este vídeo, con datos concretos.


    Para responder a tu comentario final, se podría decir que en cierto modo tienes razón, en la naturaleza no suele desaparecer algo de forma que se pierda todo lo que contenía, y de hecho cuando muere un ser vivo hay algo que se ha conservado y transmitido: su material genético, si éste es adecuado. Son los genes, y no el individuo, lo que tiene la verdadera importancia para conservarse. Tiene su sentido: los genes que determinen unas características que hacen que éstos se transmitan mejor, serán los que dominen en generaciones posteriores (son los que más se han reproducido y por tanto serán un mayor porcentaje).

    Precisamente entre mis entradas pendientes tengo el escribir una serie explicando la evolución tratando de no hacer uso más que de la lógica. Cuando la entendí, hace muchos años, me pareció todo tan de sentido común que pensé que haciendo que alguien entienda de verdad los fundamentos se dará cuenta de que es un proceso inevitable. A ver si tengo suerte en esta tarea.

    Saludos!

    ResponderEliminar
  24. No usé en ningún momento el primer principio de la termodinámica para decir que la complejidad que conlleva un ser vivo se conserva de alguna forma tras la muerte. Dije (y repito con ésta tres veces) que el hecho de que la energía que representamos no se pierda, de algún modo, cabría enlazarla con la idea que no desparecemos al morir. Y dije (y vuelvo a repetir por tercera vez también) en cuanto a la complejidad de nuestros organismos, que ésta, por mera intuición, por lo abrupto del cese que supone morir, creo, (subrayo la palabra creo), no desaparecerá sin más. Pero no por una cuestión de complejidad física o molecular, sino solo por intuición.

    Tú, en tu comentario me inquirías de algún modo, diciendo que obviaba el segundo principio, cuando éste no hace falta para lo que quería transmitir. Y sí, efectivamente, tal y como dices, la inversa relación entre aumento del desorden y el descenso de la complejidad, es muy cierta, tienes razón. Pero, aún teniendo razón y aún a riesgo de repetirme en exceso, esta explicación, no era ni es necesaria para decir que la energía se conserva y enlazarlo con la idea de que cuando yo muera, se conservará la energía que yo represento. Es quizás una pérdida de tiempo, pues los comentarios están registrados más arriba, pero aún así los corto y pego para que veas que no necesito explicar el segundo principio

    " ... Si dejo a un lado la lógica, la verdad es que no sé moverme muy bien en una conversación. Pero, no consigo imaginar qué sentido puede tener la complejidad del ser humano, de forma concreta su sistema nervioso y la relación que establece con el entorno que le rodea y al cual no consigue comprender, como para que, una vez muerto ese cuerpo, y por cierto, fundido con dicho entorno y teniendo en cuenta que la energía que representaba, según el primer principio de la termodinámica, siga conservándose, simplemente desaparezca ...".

    Se lee perfectamente que me cuestiono qué sentido puede tener que tanta complejidad se pierda, y además, fundido el ser humano con ese entorno, teniendo en cuenta la energía que representa, según el primer principio siga conservándose, desaparezca sin más. E incluso, si con ese párrafo hubiese confusión, el de mi segundo comentario, no admite ya ningún género de dudas.

    " ... Dije y digo que el ser humano es energía, cualquier libro de biofísica te lo puede confirmar y el primer principio de la termodinámica dice que la energía total se conserva. Por lo tanto, la energía de la que yo estoy compuesto, cuando yo muera, seguirá conservándose, y antes de que yo naciera, ya existía ..."

    Pero, parece ser por tus réplicas dos cosas, o tienes fijación con el segundo principio o simplemente no lees detenidamente mis comentarios.

    ResponderEliminar
  25. Y en cuanto a la evolución...

    Yo entiendo muy poco sobre la evolución, pero siendo cierta esta afirmación, no lo es menos otra que dice que nadie sabe (con exactitud) cómo funciona la evolución. Además, la comunidad científica a día de hoy no sabe el funcionamiento exacto del envejecimiento. Se saben de algunas enzimas (y los genes de los que proceden) como es el caso de la telomerasa y la protección del telómero, pero en definitiva, y como en la mayoría de las disciplinas hay muchas más dudas que certezas. No se sabe por qué y cómo envejecemos, aunque si que hay mucha gente trabajando en ello. Y son varías también las teorías sobre los factores concretos que determinan la muerte de un individuo.

    Y si estas premisas no fueran suficientes, hemos de tener en cuenta que el escenario en el que se halla la población no es precisamente uno donde la selección natural esté totalmente presente.

    A este 'galimatías' añádele la última de las cuatro preguntas que te formulaba en mi anterior comentario, de las cuales solo has contestado la primera y más obvia (a la par que más irónica) "...¿cabe la posibilidad de que mayor capacidad reproductiva, mayor capacidad para sobrevivir y mayor longevidad estén relacionadas genéticamente?...".

    Súmale si no te es suficiente, el hecho de que habiendo descifrado el genoma, genotipo y fenotipo no tienen (asombrosamente) el paralelismo esperado, cuando a priori, con el conocimiento actual sería lógico pensar que uno debería ser consecuencia del otro.

    ResponderEliminar
  26. Dijiste: “ … pero no ha habido ningún proceso en la selección natural que haya favorecido la transmisión de los genes de quien pudiese vivir muchísimo tiempo tras dejar de ser fértil (por razones obvias, debido a que tus genes ya han pasado a la siguiente generación y tu mayor longevidad no tiene un efecto decisivo en su éxito reproductivo) …”, sin embargo, con el enunciado de mi pregunta, a la que repito, no has contestado, se puede ver claramente, no solo el desconocimiento del tema (que muchos tenemos) sino el error de tu afirmación.

    Pero, en este escenario de desconcierto generalizado que supone el tema evolutivo sigues lanzando afirmaciones.

    “… Son los genes, y no el individuo, lo que tiene la verdadera importancia para conservarse …”, ¡Cómo si fueran por separado ambos! Por favor. Como te dije más arriba, los biólogos no saben el porqué de las distintas equivalencias entre genotipo y fenotipo. ¡Cómo para decir quién es el importante y quién no!

    “ … Tiene su sentido: los genes que determinen unas características que hacen que éstos se transmitan mejor, serán los que dominen en generaciones posteriores (son los que más se han reproducido y por tanto serán un mayor porcentaje) …”. Pero vamos a ver, si partiéramos de la base, de que una determinada combinación de genes con ciertas características, como es mejor transmisión, siendo por tanto en generaciones mayor porcentaje, dominasen al resto de sus congéneres ¿no podría ser igualmente cierto que otros individuos que genéticamente son inferiores en cuanto a transmisión, y por tanto menor en número, fuesen por el contrario genéticamente superiores en otras características, véanse una mejor dotación física, una mejor capacidad cognitiva, una mejor capacidad de interacción y organización social? ¿O es que forzosamente porque sus genes se transmitan “más” con ello es suficiente para “dominar” a los demás?


    A través de tu tesis,las grandes masas habrían dominado y dominarían hoy en día el mundo y obvio es que no es así.

    Dos cosas.

    Suerte con la explicación "lógica" de la evolución.

    Lee mis comentarios, y una vez leídos no los tergiverses.

    ResponderEliminar
  27. Madre mía, debo de explicarme de una forma horrible, porque no has entendido nada de lo que dije. Voy a ser claro en unas cuantas frases:

    La conservación de la energía no tiene nada que ver, en absoluto, con la idea de no desaparecer al morir. La energía es una mera cantidad, lo que tú propones que se conserve es algo mucho más complejo.

    Tu intuición te dice que la complejidad de nuestros organismos no desaparece sin más. Con el segundo principio ilustro que esto es lo contrario de lo que sucede en la naturaleza todos los días, siendo de hecho una ley fundamental.

    Tienes razón cuando dices que la energía que forma parte del cuerpo de uno se conserva y pasa a formar parte del entorno, pero ésta estará ya dispersa. Cuando mueras, tus átomos pasarán a formar parte de otros seres y objetos, pero la compleja entidad a la que llamábamos Jose Antonio Quirós Serna habrá dejado de existir.

    En el segundo de tus tres últimos comentarios haces algo que mucha gente utiliza de forma errónea. En ciencia no puedes saber nada con total y completa exactitud. Y cada nueva respuesta plantea varios nuevos interrogantes, de modo que siempre serán más las dudas que las certezas. Es así como funciona y avanza. Pero hacer el salto de esto a "nadie sabe cómo tiene lugar tal proceso" es muy equívoco. Se saben muchísimas cosas de cómo funciona el envejecimiento (de hecho cada una de las charlas en los vídeos que te mandé antes habla de uno o varios mecanismos diferentes que tienen lugar). El tema tiene mucha complejidad y se está trabajando en ello, pero decir "no se sabe por qué" da a entender que no se tiene idea alguna, cuando no es así. Hay grados de entendimiento, y las cosas no son blanco o negro (sé que puede que no sea esto lo que quieres decir, cuando respondas lee por favor la parte de mi frase "da a entender").

    Que la población no se halle totalmente inmersa en la selección natural no quita para que los cuatro mil millones de años anteriores sigan teniendo efecto sobre la forma de funcionar de nuestro organismo. Además la afirmación sería discutible, puesto que el desarrollo de la inteligencia y la tecnología también es resultado de la selección natural.

    Creí que había respondido ya a la cuarta pregunta que mencionas. Supongo que me explicaría mal. La respuesta es sí. El entorno y la experiencia del individuo también influye, pero la influencia genética es innegable.

    Que la influencia de los genes en el fenotipo sea más compleja de lo que se esperaba hace unas décadas (con genes controlando la expresión de otros genes en intrincadas redes) no quita para que uno siga siendo consecuencia del otro.

    Y respondiendo a tu último comentario:

    ¿Cuál es el error de mi afirmación? Dije que ningún proceso hace que los padres vivan muchísimo tiempo tras dejar de ser fértiles. Los genes que tienen un efecto determinante en la supervivencia sólo mucho después de la última vez que el individuo se reprodujo, no pueden ser afectados por la selección natural.

    Con lo de "importancia" me refería a la que otorga la evolución haciendo que se transmita o no. Tal vez usar esa palabra lleve a malentendidos. Y sí que van por separado. Los genes permanecen al reproducirse el individuo, van contenidos en los gametos que darán lugar a la descendencia. El individuo muere.

    ResponderEliminar
  28. Y sí, es el mayor éxito reproductivo el que hace que una determinada combinación de genes domine en una población. Ten en cuenta que esto último no significa otra cosa que el hecho de que haya más individuos en la población con esa combinación de genes. No se refiere a dominación social ni nada parecido. Si un individuo tiene mayor fuerza o inteligencia pero es impotente, creo que resulta obvio que sus genes no se transmitirán. Aclarado lo que significa en biología que unos genes dominen en una población, creo que ya no hay conflicto en lo siguiente. Puede que unos pocos individuos con rasgos poco comunes sometan a los demás, pero sus genes no son los dominantes. Como tú dices, según mis afirmaciones las grandes masas habrían dominado, y el hecho de que las llames "grandes masas" da a entender que sabes que son más numerosas, como se deduciría de lo que afirmo.

    Gracias por desearme suerte.

    Y por último, si crees que sigo tergiversando tus comentarios, párate a pensar por un momento, porque puede que lo que ocurra es que sigues sin entenderme.

    Saludos.

    ResponderEliminar
  29. Es inútil que te conteste. En primer lugar porque sigues tergiversando mis argumentos (o quizás no los lees directamente).

    Tú y tu lógica seguís empeñados en unir capacidad reproductiva, capacidad de supervivencia y mayor longevidad, cuando, los que realmente entienden todo el tema señalan su "casi" completo desconocimiento del mismo.

    Y tú y tu obstinación seguís empeñados en no ver que solo dije que "mi" energía cuando muera seguirá conservándose, no haciendo de ésta una explicación sobre su posible complejidad o dilución con el entorno.

    Supongo que volverás a contestarme otra vez con la complejidad y su relación con el segundo principio, y supongo también, que volverás a decirme y a "argumentar" la "gran" importancia de la transmisión de los genes, obviando por supuesto, todos los demás determinantes que te citaba y, añadiendo ejemplos, que son burdos y obvios, como que si un tipo por mucha inteligencia que tenga es impotente no se transmitirán.

    Como veo que no admites retroceso alguno en lo que argumentas, por mucho que te lo he rebatido no pienso hacerlo ninguna otra vez más. Pero sí quiero dejar mi opinión clara en este debate (a no ser, claro está, que borres mis comentarios).

    LA ENERGÍA QUE YO REPRESENTO SE CONSERVARÁ CUANDO YO MUERA, ÉSA ES MI OPINIÓN SOBRE LA MUERTE.

    Y LA MAYOR TRANSMISIÓN DE LOS GENES DE UNA GENERACIÓN A OTRA NO TIENE PORQUÉ SER LA CARACTERÍSTICA MÁS DETERMINANTE PARA UN MEJOR ÉXITO EVOLUTIVO.

    ResponderEliminar
  30. Pues nada. Dado que todos los razonamientos que te he dado en la conversación los consideras "empecinamiento" y "tergiversación", dejaré aquí unos comentarios finales sobre tu última respuesta, para que quede constancia.

    -Los que realmente entienden todo el tema dan conferencias en las que explican todo el funcionamiento en un nivel de detalle muy superior al que he dado yo aquí (de nuevo, ahí están los vídeos para mostrarlo).

    -Decir que la energía que contienes se conservará es tu opinión sobre la muerte no tiene nada en especial, realmente. La conservación de la energía ya se da por hecho cuando uno muere, sin que tenga una influencia en un sentido o en otro.

    -El mejor éxito evolutivo se refiere, precisamente, a la mayor capacidad de transmitir los genes a la siguiente generación. Esa última frase muestra claramente que no entiendes cómo funciona la misma. Siento no haber podido explicarla satisfactoriamente en estos comentarios.

    Saludos.

    ResponderEliminar
  31. Me refería a unos genes en concreto, a una determinada combinación de los mismos, a ésa que has venido defendiendo en anteriores comentarios, no a la trasmisión de los genes en general, que es obviamente la transferencia de la información, es decir, el éxito evolutivo.

    La próxima que hagas una entrada, haz un inciso para que la gente antes de dar su opinión, se cerciore que ésta sea especial. Me parece una completa falta de educación decir que mi opinión no tiene nada de especial. Siendo verdad, lo cual es relativo, creo que se deberían de omitir ese tipo de descalificaciones, podrías haber visto mi perfil y haberme mandado un correo diciéndome que no comentase más tu entrada.

    Lo que más gracia me hace de todo esto, es que tu entrada no versaba ni sobre la termodinámica ni sobre la evolución y te has visto "atacado" y has optado "por defenderte atacándome" cuando solo dí mi opinión sin ninguna intención.¡Además es que no rebatía nada de tus Pensamientos sobre la muerte!

    No, había que ver cuál era la "dirección" que tomaba el bosque cuando se quemaba o había que desacreditar lo poco cíclica que resultaría la muerte con tanta complejidad en nuestros cerebros.

    Ya que durante nuestro intercambio, según tú, primero no sabía termodinámica, luego mi opinión no tiene nada de especial y por último tampoco entiendo la evolución, solo diré que cuando alguien trata de descalificar a su oponente en el debate descalificándolo, en lugar de desmontar sus tesis, cosa que no has hecho, no posee un pensamiento crítico. Lo digo por el título del blog.

    Ahora (¿re?)lee mis comentarios haciendo algún juicio sobre tus conocimientos o poniéndole algún adjetivo a tus opiniones.

    PD. Dije que no contestaría más, pero me parece de muy mal gusto que después de decirme en un principio que no sé termodinámica me remates diciendo que mi opinión no es especial. Máxime cuando ésta no va contra el texto de Pensamientos sobre la muerte.

    ResponderEliminar
  32. Pero el éxito evolutivo de una secuencia de genes en concreto es su transmisión a las siguientes generaciones, igual que si hablásemos del genoma completo… no entiendo la oposición de ideas que pareces presentar en el primer párrafo.

    Perdona si te he ofendido descalificando tu opinión, pero lo que quería decir es que la conservación de la energía no es una opinión, es un hecho, por eso no veo que añada información nueva al debate…

    Pero no, no me vi atacado en ningún momento, en absoluto :) Lo que ocurrió fue que vi que en tu primer comentario usabas algunos conceptos de forma errónea, y mi intención era tratar de explicarte por qué no era así. Y mi intención no era atacarte, ni mucho menos, yo sólo he dado argumentos de por qué pienso las cosas que te estoy diciendo. No hace falta que rebatas nada de lo que dijese en la entrada, en realidad. Aquí cada cual puede decir lo que quiera, siempre que no se salga de las manos demasiado el asunto.

    ¡Parece que lo del bosque aún no ha quedado claro! Ese ejemplo trataba de mostrar que "conservación de la energía" no implicaba "permanencia del bosque", para hacer ver que tampoco implicaba "permanencia tras la muerte" en general. El tema de la complejidad lo introdujiste tú en el primer comentario, cuando dijiste que no imaginabas el sentido de la misma en el ser humano para que ésta simplemente desapareciera. Aquí es donde hablé de la evolución para explicar cómo y por qué surgía esta complejidad (qué sentido tenía), y del segundo principio para mostrar que la desaparición de la complejidad es algo que lleva ocurriendo desde los inicios del universo, como una característica del mismo. Creo que estas palabras responden también a tu antepenúltimo párrafo…

    Tus comentarios los he leído bastantes veces, tratando de reflexionar. En realidad he intentado bastante que no te dieras por ofendido, pero parece que mi argumentación no te ha gustado en toda la conversación.

    No sé si esta vez me habré hecho entender. No te preocupes si la conversación se desvía del tema principal de la entrada, en realidad los temas tangenciales que se han tocado también aportan a la anotación original.

    En cuanto a la opinión, formulada como cuando lo hiciste en mayúsculas, sinceramente, todo físico sabe que eso no es cuestión de opinión personal. Un ejemplo análogo (espero no causar molestia con esto) sería decir "mi opinión sobre la muerte es que mi masa seguirá ejerciendo el mismo efecto gravitacional cuando yo muera". No sé si me explico :S

    Un saludo.

    ResponderEliminar
  33. Pero si en el caso de la termodinámica te explicas perfectamente y no trato ni he tratado de rebatir nada de lo que decías en cuanto a sus pormenores. Entiendes (y explicas) muy bien todo lo referente a ella. Tan solo digo, y me sorprende extraordinariamente que no lo entiendas que, dije que la energía total se conservaba y que de "alguna" manera cuando me muera "yo o mi energía" seguirá existiendo. Tan solo eso. Y para ello no se necesita el segundo principio. Ya sé que el bosque desaparece "de la forma bosque" al igual que yo desapareceré "de la forma J. A. Quirós", tan solo quería mostrar "que de algún modo”, admito si con ello te quedas más tranquilo, muy inconexo, nos conservaremos después de la muerte, pues somas también energía".

    No creo que mi opinión merezca el calificativo de "...nada de especial ..." y tampoco creo que merecen mis conocimientos de física la frase "... aparentas no entender bien el primer principio de la termodinámica ...". ¡Si solo digo que mi energía se conservará! ¡Como si en mis argumentaciones hubiese dicho yo que tras la muerte se adopta una configuración de átomos concreta!

    Y en cuanto a la complejidad de nuestros organismos, solo dije que considerar a la muerte así sin más, como un suceso abrupto, que nos hace desaparecer y punto, me resulta anti-intuitivo si me permite usar esta palabra. Tan solo eso. Y además, por si fuera poco en el comentario en el que lo escribí admitía y sigo admitiendo que probablemente esté yo equivocado y que simplemente desaparezcamos ... nos ocurra una transformación similar a la del bosque (que tan bien y tan innecesariamente has explicado). No intenté en ningún momento explicar nada más. Y en cuanto a lo que dices que lo que puse en mayúsculas todo físico me diría que no es cuestión de opinión personal. Es mi pequeña opinión con respecto a la muerte. No soy físico ni nada que se le parezca y no será cuestión de opinión personal según ellos, pero es mi opinión personal y es tan válida al respecto como cualquier otra.

    En cuanto a la evolución sí hay divergencia a raíz de lo que escribiste en tu primer comentario, aquél que replicabas a un anónimo, pues no pude poner mi perfil en mi primer comentario. "... La evolución "premia" a aquellos que consiguen tener descendencia, pero no ha habido ningún proceso en la selección natural que haya favorecido la transmisión de los genes de quien pudiese vivir muchísimo tiempo tras dejar de ser fértil (por razones obvias, debido a que tus genes ya han pasado a la siguiente generación y tu mayor longevidad no tiene un efecto decisivo en su éxito reproductivo) ...".

    Dije y digo que, tu afirmación no tiene en cuenta el hecho de que mayor longevidad, es decir los genes que están implicados en una mayor longevidad, que son unos, pueden estar relacionados, con la capacidad reproductiva, es decir, con los genes que intervienen en la función reproductiva, que son otros De manera que, (podría ser igualmente cierto) que un individuo con mayor capacidad reproductiva (formación de gametos, ya sean óvulos o espermatozoides) consiga vivir también más tiempo (el envejecimiento). Al tener descendencia, ésta no solo hereda la información reproductiva sino la referente a la longevidad. Estas dos cuestiones, cabría añadirlas y relacionarlas con determinada información genética que haga que el individuo sobreviva más.

    ResponderEliminar
  34. Si has comprendido esto, y suponemos ahora que las tres informaciones genéticas que expongo más arriba, VAN UNIDAS, se comprende que unos padres que vivan muchísimo, cuando hayan dejado de ser fértiles, la herencia que les trasmitieron a sus hijos en su momento se verá afectada por la selección natural como cualquier otra. Tus palabras. “ … Los genes que tienen un efecto determinante en la supervivencia sólo mucho después de la última vez que el individuo se reprodujo, no pueden ser afectados por la selección natural …”. La cuestión es que capacidad de reproducción, supervivencia y longevidad pueden ir unidas.

    Todo esto, si admitiésemos que lo más importante es la información genética (que nunca negué su importancia), es decir una determinada combinación de genes que es la idea que pareces defender. En este sentido te dije y te digo, que no se entiende por qué no existe más paralelismo entre el genotipo, los genes, y el fenotipo, su expresión. Pero a ti esto parece no importarte o simplemente no me has leído, porque el fenotipo no es “simplemente” la expresión del genotipo. Tus palabras: “ … no quita para que uno siga siendo consecuencia del otro …”. No, no es así, no es tan sencillo, hay muchas no equivalencias.

    Sigo tus palabras: “ … Que la población no se halle totalmente inmersa en la selección natural no quita para que los cuatro mil millones de años anteriores sigan teniendo efecto sobre la forma de funcionar de nuestro organismo …”. Por supuesto, hemos heredado toda su arquitectura biológica y todo su funcionamiento, pero las condiciones actuales no es que sean distintas, ¡son diametralmente opuestas! Tan solo hay que pensar en la gente joven que utiliza gafas en la actual población, toda esa gente en su día podía ser presa de otros animales sin poder llegar a reproducirse además de tener mayor dificultada par la caza. ¡Las gafas solamente! Imagina por un momento la cantidad de avances médicos que suponen mayor supervivencia hoy en día. Además de que el ser humano domina el entorno y en su muchos miles de años no. Me quiero referir a cómo salvamos hoy en día la cuestión meteorológica.

    Son dos escenarios que no se pueden comparar.

    Nuestro debate, creo que ha llegado a un punto, al menos por mi parte, en que no se puede aportar más sustancia al mismo. Supongo que en tu próxima réplica no tendrás en cuenta esta última mía, además de que aportarás nuevamente tus argumentaciones, opuestas a lo que yo te he escrito, pero creo razonable no replicar más.

    Aunque respeto profundamente tu opinión sobre el tema, no acepto que en muchos comentarios simplemente me hayas juzgado o calificado, aunque también acepto en parte las disculpas “ … Perdona si te he ofendido descalificando tu opinión …”. En cuanto a lo que dices que: “… lo que quería decir es que la conservación de la energía no es una opinión, es un hecho, por eso no veo que añada información nueva al debate …”, te diría es que aquí nunca hemos debatido sobre física pura y dura, la enlacé de forma muy sutil en mi primer comentario con el tema que nos ocupaba que era la muerte. La conservación de la energía es un hecho, ya, pero todo lo que puse es mi opinión.

    Un saludo.

    ResponderEliminar
  35. Mmmm… vale, lo que ocurrió es que en tus primeros comentarios pareció darse a entender que usabas la conservación de la energía para decir que los seres humanos, con toda nuestra complejidad no desaparecíamos sin más. Ahora bien, si lo tratas como dos temas aparte, el asunto quedaría zanjado.

    Pido perdón por malinterpretarte, pero como sabrás hay mucha gente que hace un uso bastante "creativo" del concepto "energía", mezclando leyes físicas a conveniencia sin entender realmente de qué trata el asunto. Creo que al principio te confundí con uno de ellos.

    Haré un par de apuntes más sobre el tema de la evolución:

    -Como dices "mayor capacidad reproductiva (formación de gametos)", quería aclarar que cuando digo que un individuo tiene mayor éxito reproductivo, ésto no se refiere sólo al acto de la cópula o al número de hijos, sino que implica todo lo necesario para llegar a este punto (ser capaz de alimentarse y sobrevivir hasta que pueda tener descendencia, atraer al sexo opuesto, etc.). No digo que no se entienda, pero por si acaso quedaba pendiente.

    -Y en segundo lugar, dices que rasgos que aumenten su éxito reproductivo podrían también aumentar la longevidad. Y no te diré que no ha habido casos. Por ejemplo, cuando nuestros antepasados empezaron a comer carne, la cantidad de infecciones que provocaba comerla cruda ejerció una presión evolutiva que acabó haciendo que surgiera una resistencia ante las mismas, y creo que también ante enfermedades cardiovasculares (puedo buscar el link si quieres). Estos cambios hacen que ahora, incluso comiendo la misma dieta, el ser humano viva más años que otros primates. Sin embargo hemos dicho que la longevidad depende de muchísimos factores, así que el que cambios que aumenten el éxito evolutivo y que como efecto secundario aumenten nuestra resistencia a todas las causas de nuestro envejecimiento es poco probable que se den todos juntos. Hay un experimento hecho con moscas en el vídeo que te enlacé, en el que se han conseguido especímenes que viven el cuádruple que una mosca normal porque han sido seleccionadas durante décadas para este propósito. En este caso los investigadores les permitieron aparearse cada vez más y más tarde, de modo que sólo las que sobrevivían hasta ese tiempo podían hacerlo. De esa forma las características que podían hacer que el individuo muriese antes fueron "corrigiéndose" de su acervo genético. Luego, investigaciones sobre qué cambios ha habido en su genoma pueden ayudar a desarrollar fármacos que activen esos genes en nosotros o sean similares a las proteínas que los genes producirían, para tratar de aplicar lo aprendido. Por supuesto que mediante la ciencia se pueden superar estos obstáculos, pero lo que pretendía mostrar en entradas anteriores es cómo la naturaleza ha creado seres que pueden llegar a una complejidad impresionante pero que luego mueren de forma que esto se pierde.

    Si tienes más preguntas o no estás de acuerdo con lo que digo en este comentario, aquí puedes decir lo que quieras :)

    Saludos.

    ResponderEliminar
  36. Totalmente acertado, también he tenido este tipo de conversación con alguien, aunque no recuerde con quién, y la conclusión es sencilla, siempre que no se crea en la existencia del ser o 'alma' después de la muerte, claro está.

    Como decía, la conclusión es sencilla, pero todo lo que ella conlleva no lo es, como bien dices, el pensar en aquellas acciones que no se harán, sumándole nuestra irremediable (casi) necesidad de dejarlo todo para más tarde, es lo que provoca este miedo a la muerte, no al acto de morir atención, si es cierto que la forma de morir es lo que realmente puede asustarnos.

    Hay una frase: "¿Por qué temer la muerte?, si mientras existimos, ella no existe y cuando existe la muerte, entonces, no existimos nosotros." Es una versión de una frase de Epicuro, el filósofo. Ésta expresa lo mismo de lo que hablamos, la muerte como fin, la muerte como un límite de todo lo habido y por haber en cuanto al propio ser.

    El miedo a la muerte es normal, es puramente humano como dices temer que ya no se podrá hacer tal o cual cosa, aprovechar el momento y hacer lo que nos llene, para que cuando llegue ese momento (si llegamos a enterarnos) no nos preguntemos si podríamos haber hecho algo más. Aunque probablemente si se es poco conformista esto no se cumpla!!!!

    Un saludo y nos vemos por Skype!!

    ResponderEliminar