miércoles, 30 de julio de 2014

Luc Montagnier y las señales electromagnéticas del ADN

Hoy me he encontrado con esto en el perfil de Facebook de Daurmith:

Desafío HARDCORE. Aquí tenéis un enlace a lo que parece un artículo científico. Estás escrito como un artículo científico. Usa lenguaje de artículo científico. Lo firma nada menos que un Premio Nobel. Si eres periodista, ¿sabrías decir si es o no un artículo científico? ¿Quién puede decirme si este artículo dice cosas sensatas o no? Con argumentos, plis.

A lo que voy: la divulgación científica hace mucha, mucha falta. No paréis de hacerlo nunca, porfi.


El enlace en cuestión lleva al PDF de lo que parece ser un artículo científico llamado "DNA waves and water" del premio Nobel Luc Montagnier, codescubridor del virus de la inmunodeficiencia humana (VIH) causante del SIDA. Este investigador está siendo conocido últimamente por una serie de afirmaciones algo peculiares y bastante poco científicas que pueden verse resumidas en el apartado "Nobel y disparate" de este artículo de Magonia. Para ponernos en situación, en el artículo que enlaza Daurmith, Montagnier dice haber medido con una bobina o solenoide señales electromagnéticas procedentes de muestras de ADN en un medio acuoso, y no sólo eso, sino que transmitiendo esas señales a un recipiente diferente con agua, ¡consigue que se replique ese ADN donde antes no existía!

Lo que sigue a continuación es la conversación subsiguiente que tuvo lugar en Facebook, que copio aquí a petición de Daurmith para que no se pierda y gente de fuera de esa red social pueda verla también. Lamentablemente no tengo demasiado tiempo para hacer un artículo analizando el documento como es debido, de modo que simplemente fui escribiendo mis impresiones conforme leía. Si alguna persona que sepa más que yo de microbiología, bioquímica, física teórica u otros campos tocados por esta "investigación" quiere leérselo y añadir comentarios en este post, serán muy bienvenidos. Y por supuesto, pido disculpas por cualquier salida de tono, ya que originalmente se trataba de una conversación bastante informal:

DarkSapiens: De primeras, aquí ya se ve que no ha pasado peer review y que es una charla invitada y no un artículo enviado a revistas…http://arxiv.org/abs/1012.5166
Y no estoy mirando los artículos donde describe en detalle el experimento pero supongo que lo habrá hecho en una instalación cerrada con una jaula de Faraday para evitar que el solenoide detecte simplemente señales de radio o de dispositivos electrónicos, ¿verdad? Porque los experimentos que requieren librarse de ese tipo de interferencias se hacen así :P
Qué curioso, las ondas que supuestamente provienen del ADN no se ven afectadas por agentes que destruyen el ADN, pero sí por temperaturas muy altas o muy bajas, que son cosas que alterarían la conductividad del metal del solenoide :P
Bueno, dejo de leerlo en detalle, pero digo una cosa: uno esperaría que si se detectan unas señales que nunca se habían detectado antes, al menos mostrase los datos de las mismas para que se vea cómo son. En vez de ello, sólo tenemos una captura de pantalla borrosa donde no se distinguen ni los números de las frecuencias en los ejes de los gráficos.
El artículo se centra en lo que hicieron y cuándo detectaron esas señales y cuándo no, pero apenas dice nada de las señales en sí…
Daurmith: Lo que Dark Sapiens demuestra es que, a poco que sepas del tema, es fácil pillar los errores y saltos lógicos de uno de estos artículos. Pero si no tienes ni idea y ves ese documento, es fácil colárselo a un público lego como un descubrimiento científico genuino. 
DarkSapiens: Por cierto, respecto a lo que dije de librarse de las interferencias… Pues no, resulta que la radiación electromagnética ambiental es requerida para dar energía a esos campos que luego generarán las señales que detecta el tipo. Pero "In higher organisms, such as the humans, this field can be produced by the nervous system." Ole sus huevos :P
Daurmith: Hombre, porque va "sutilmente" derivándolo todo a su conclusión preconcebida... XD
DarkSapiens: También dice que cuando rodea el solenoide de un cilindro de metal que absorbe radiación electromagnética en esas ondas (lo que sería la jaula de Faraday que proponía yo para librarse de interferencias que podría ser lo que está midiendo), dice que no observa las señales… Y usa eso como evidencia de que usan oscilaciones en el campo magnético terrestre para la excitación requerida :P
Daurmith: ¡JAJAJAJAJA! Eso no lo había visto. Olé sus eggs, en verdad.
DarkSapiens: "It is interesting to observe that, should the cyclotron orbits around the water shell be saturated by an ion species which does not match the Schumann resonances, the activity of the biological system would be inhibited. This prediction is in agreement with facts since we know that there are ions promoting biological activity and ions inhibiting it." Peeeeero, parece que por algún *descuido* se le olvida comprobar si los iones que según él promueven la actividad biológica tienen las propiedades de esas resonancias y viceversa. Esto no le impide, no obstante, decir que esto estaría detrás del impacto de las ondas electromagnéticas artificiales en la salud por no ser las frecuencias naturales del campo magnético terrestre. Toma combo.
Y respecto a lo de la "transmisión de ADN" con ondas electromagnéticas… ¿Recordáis lo que decía este señor sobre la memoria del agua? Era que las moléculas de agua que rodeaban la sustancia adquirían una microestructura por estar presente esa otra molécula… Pues aquí se trata de esto mismo, sólo que *además* esa microestructura tiene una frecuencia determinada que emite en forma de radiación electromagnética, y al emitir esa misma radiación hacia un bote distinto de agua, induce esa estructura en las moléculas de ese agua. Y debido a ello… si hay monómeros presentes en disolución, podrían organizarse dando lugar al polímero que ha hecho generar esa señal electromagnética en primer lugar.
Vamos, que Montagnier se imagina el ADN ensamblándose solo sin polimerasas ni nada, antes que pensar cosas como que tal vez el control no ha sido tan bueno y se le ha contaminado la muestra.
"Finally, we observe that, at the present stage of the theoretical analysis, our discussion can only lead us to qualitative agreement with the features observed in the experiments." Esto viene a admitir lo que ha estado mi cerebro chillando mientras leía el documento: "¡ES TODO HANDWAVING!" 
Daurmith: Dicho rebuscao, pero sí
"Qualitative", qué gran término para decir "meh, podría ser, podría no ser..."
DarkSapiens: "Qualitative" significa "no he hecho los cálculos para comprobarlo realmente".
Daurmith: ELLO XDDDDDD
DarkSapiens: A continuación dice de usar el plasma de gente enferma y medir estas señales electromagnéticas para diagnosticar enfermedades. Y dice que han hecho estas mediciones y han detectado las señales en muchas enfermedades que no tienen origen infeccioso. Pero como por algún motivo sólo detectan las señales electromagnéticas con ADN y no otras cosas, dicen que habría que mirar si esas enfermedades no tendrán algún origen vírico o bacteriano en realidad :P
También detecta señales de estas de la parte de glóbulos rojos que no contienen ADN, y como cuando le pasa esto en el caso anterior, dice que es "intriguing"
Daurmith: Es mejor de lo que me imaginTEMÍA XD
DarkSapiens: Además quiere usar esa técnica de detectar el ADN con ondas electromagnéticas para verificar si tratamientos contra el VIH en ensayos clínicos funcionan o no u_U Menos mal que dice que lo hará junto a otras técnicas "más clásicas", al menos… 
Y la última frase del artículo es:
"DNA signalling is stimulated by 7 Hz naturally occurring waves on earth. Waves produced by the human brain are also in the range of 7 Hz. These are interesting questions to be asked and possibly answered."
Chan chan chaaaaaan…
Daurmith: Esa sí la había visto y es PECHIOCHA. Traducción: TELECUANTICOPATÍA MÁGICA
DarkSapiens: Yo sólo digo dos cosas: si esto fuera cierto habría una relación importante entre la salud de la mayoría de organismos de un ecosistema y la actividad solar. Además, los efectos en los seres vivos de las ondas electromagnéticas generadas artificialmente habrían sido bastante notables.

Aunque en principio uno pensaría que el poseer un premio Nobel de ciencia otorgaría una cierta credibilidad a lo que un investigador dice, hay que tener en cuenta que esto sigue siendo un falaz argumento de autoridad. En ciencia, más que quién hace determinada afirmación, lo que debe siempre tenerse en cuenta es si ésta está respaldada por datos que se hayan obtenido siguiendo un método riguroso y reproducible. Precisamente Esther Samper escribió hace unos años un par de entradas tituladas Los patinazos de los Nobel de Ciencia (I) y (II) que recomiendo leer para ver ejemplos de afirmaciones que uno no esperaría de autoridades así. El primero, además, contiene un enlace a este artículo sobre uno de los experimentos de Montagnier que también lo discute en detalle.

34 comentarios:

  1. Se te olvidan unas cosas: 1) que en el artículo está muy clara la necesidad de ruido de fondo para la generación de las señales electromagnéticaas, 2) sí, el artículo no paso una revisión por pares pero olvidas mencionar que otros tres artículos (2 Interdiscip. Sci. Comput. Life Sci y uno en IOP Physicis) sí lo tienen, 3) El abordaje teórico viene bien presente en las referencia del efecto Zhadin y la teoría electrodinámica para líquidos que difiere de la clásica teoría para la materia condensada y las meras interacciones electrostáticas en bioquímica, 4) El estudio fue replicado en al menos tres estudios independientes y por ahora se ha replicado en un estudio multicentrico en diferentes países que se supone está en proceso de revisión por pares.

    El argumento de autoridad se da cuando se dice que algo es cierto porque X autoridad lo dice pero como mera opinión. En el caso de Montaigner no aplica tal falacia ya que está aportando (bueno su equipo) datos cualitativos (obviamente por que en ese momento no se midieron la intensidad de las señales como tales). ni Esther Samper ni Harriett Hall tiene formación en física, creo que es suficiente señalar que Guidice, Lavallee, Tedeschi y Vitiello sí la tienen.

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    1. 1) No se me olvida, lo digo varias veces en la conversación que forma este artículo.
      2) ¿Cuáles? ¿Enlaces?
      3) Sigue sin ser suficiente. El estudio no muestra ningún control sobre qué ruido de fondo está llegando a la muestra, y debería haberse realizado en una sala aislada de cualquier radiación electromagnética exterior (existen en muchos centros de investigación), pare ver cómo responde a señales concretas. Hay que poder descartar que lo que se está midiendo sean precisamente esas radiaciones de fondo y nada proveniente del ADN en sí.
      4) ¿Qué estudios? ¿Los puedes enlazar?

      En el caso de Montaigner sí se aplica esta falacia de autoridad porque el estudio está bastante mal realizado (o al menos muy mal descrito en el paper) y es su nombre es lo que está dando credibilidad al mismo en este tema.

      Saludos.

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  2. 1) Sí, pero lo mencionas como si ese ruido de fondo invalidara los resultados, como cuando mencionas lo de la falta de controles.
    2) Chaval, el artículo DNA waves and water está publicado en IOP SCIENCE, revisa las referencias uno y dos.
    3) Ese es el problema que el argumento de que "debería haberse realizado en una sala aislada de cualquier radiación electromagnética exterior" no tiene sentido si lo que se está diciendo lo del punto 1), que es necesario ese ruido de fondo, está muy claro en el efecto Zhadin. Lo que sí se puede hacer es medir la intensidad de esas señales aplicando filtros y claro, se agradece una codificación a doble ciego o simple ciego, junto a la aleatorización de las muestras (en esté caso los tubos de ensayo).
    4) El estudio de Montaigner aún está en proceso de revisión por pares, los demás lo puedes ver aquí, en este caso la única diferencia es la sustancia a transferir, mismo método. Si ese no te gusta pongo otros que aunque no son sobre Montaigner simplemente confirman lo mismo pero con otros instrumentos, aquí la excusa de "mal hecho" simplemente no aplica, el estudio fue realizado bajo condiciones doble ciego, igual me dices de este, o este, o este otro , de este, este más, y aquel, o un plus con doble ciego.
    Y bueno de lo de Zhadin aquí tienes un resumen (el artículo original está en un libro).

    No, no se aplica la falacia de autoridad. Que esté supuestamente "mal realizado" el estudio, no cumple ni remotamente la condición de falacia de autoridad. Si está "mal realizado" se señalan los defectos que dicho sea de paso, no he visto hasta ahora ni un solo estudio libre de defectos metodológicos, lo cual nos llevaría al absurdo de que si se aplica tu regla entonces concluiríamos que todo estudio que ha sido publicado "mal hecho" sus autores han cometido la falacia de autoridad. Que el nombre de "credibilidad" al hecho ¿no es algo que exigían desde el militantismo escéptico? Que yo recuerde en las revistas como Skeptikal Inquirer (la pongo como ejemplo, puede ser otra) se burlaban porque decían que no había ni un solo premio nobel que apoyará la homeopatía.

    Y finalmente: http://explicandoalexplicador.blogspot.mx/2012/04/la-religion-de-la-ciencia-homeopatia-vi.html

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    1. Respondo a lo que me da tiempo ahora mismo:

      1) y 3): Lo que digo con ese argumento es que no hay nada en el artículo que demuestre que no estén midiendo directamente el ruido de fondo en vez de algo proveniente de las moléculas, como afirman. Es un salto bastante grande que no parece estar basado en los resultados que miden.

      2) y 4) No puedo ponerme a mirar en detalle en este momento los artículos, pero de una ojeada veo que algunos están en revistas dedicadas a probar que la homeopatía es cierta, e incluso he visto críticas al racionalismo en uno de los abstracts. Un artículo científico que de primeras critica el uso de la razón ya no empieza muy bien, la verdad…

      De todas formas, lo importante es que Montagnier (et al.) hacen afirmaciones que contradicen todo lo que sabemos de cómo funcionan las reacciones y enlaces químicos que tienen lugar en el metabolismo. Dice que sólo aplicando una señal de radiofrecuencia concreta a agua con sustancias disueltas se puede inducir la síntesis de una secuencia concreta de ADN en ella. Esto sería tan tremendamente revolucionario que de ser cierto las implicaciones serían tremendas. Se llevaría como mínimo otro premio Nobel por el descubrimiento. Pero para ello habría que demostrar cómo está ocurriendo y qué mecanismo es el que actúa para que esto funcione. En el apartado de fundamento teórico sólo menciona iones siendo afectados por los campos electromagnéticos, pero aquí hablamos de enlaces covalentes y organización de moléculas en secuencias muy concretas sin la actuación de ningún enzima dedicado a esta labor.

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    2. 1 y 2) Tienes razón en que no están midiendo el ruido de fondo, pero si lees dicen que éste: `which was found to be necessary for the induction of the resonance signals from the specific nano structures´, sin ese ruido desaparece la señal.

      3) y 4) No veo ningún problema en publicar en revistas de Homeopatía, de hecho también hay artículos de los críticos. El que un artículo haga críticas a la razón no implica que por eso invalides a la revista en su conjunto, de hecho las críticas al racionalismo no son exclusivas de ese artículo, puedes encontrarla en muchas revistas de filosofía de la ciencia con revisión por pares, y eso no implica que no se use la metodología científica o la experimentación, simplemente alude al problema de un racionalismo muy reduccionista.

      No es que Montaigner haga afirmaciones que contradigan "todo" lo que sabemos de las reacciones y enlaces químicos, si acaso algunos puntos a nivel de los líquidos y el dogma molecular de la interacción llave-cerradura. La cuestión es que el agua no es tan simple como se piensa.

      Y pues tienes razón en algo, desgraciadamente nadie sabe cómo funciona, existe la teoría (QED para líquidos) pero hay más de doscientos experimentos en física con calidad variable que confirman lo de Montaigner, no es nada novedoso como lo podrás apreciar en este enlace (http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0014489410002328) o este (http://informahealthcare.com/doi/abs/10.1080/15368370500381620?journalCode=ebm) que son confirmaciones independientes pero con otras sustancias, tengo otros enlaces pero creo que sería abrumarte mucho más. Y bueno sí la reacción es física y no química, el argumento de la falta de enzima como catalizador se podría descartar.

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    3. 1) y 2) Es que es a eso a lo que me refiero. Al aislar el instrumento de las señales electromagnéticas exteriores, dejan de medir una señal. ¿Y si fueran las señales electromagnéticas exteriores lo que han estado midiendo todo el tiempo? No hay nada en la metodología que permita descartar esto. (Bastaría, como digo, realizarlo en una habitación o compartimento aislado de ondas exteriores, y controlar qué señales de radiofrecuencia están llegando a la muestra para ver si se mide eso o algo diferente)

      3) y 4) El tema es que las implicaciones de lo que afirma van mucho más allá de la homeopatía. De ser ciertas afectaría a muchos campos, y si el experimento está bien hecho las revistas más generalistas lo aceptarían con gran bombo y platillo. Por eso el estar en revistas dedicadas a la homeopatía quita confianza sobre las conclusiones alcanzadas ya a priori.

      Y lo siento, pero lo estoy releyendo para refrescar la memoria y Montagnier dice:
      a) Que el ADN es capaz de transmitir al agua que lo rodea su información genética mediante la producción de ondas de radiofrecuencia (si fuese simplemente que la presencia de una macromolécula hace que el agua circundante emita ondas de radiofrecuencia concretas en respuesta a campos externos, dentro de lo que cabe tal vez no sería tan descabellado). Tengamos en cuenta que la "información genética" de una molécula de ADN es su secuencia de nucleótidos, es decir, a este nivel nanoscópico necesitas todas sus propiedades incluyendo la posición y secuencia de todos los átomos de la molécula, los enlaces químicos entre ellos, y las atracciones y repulsiones por las cargas parciales que se dan en ciertos átomos concretos y luego darán lugar a puentes de hidrógeno.
      b) Que esta información permanece en el agua tras quitar completamente el ADN y sigue emitiendo radiofrecuencia. Es decir, que el movimiento térmico de las moléculas de agua no destruyen cualquier organización que pudiesen haber obtenido al rodear el ADN, sino que se mantiene de alguna forma no explicada.
      c) Que la información genética puede transmitirse al agua pura mediante la señal de radiofrecuencia. Esto viene a significar que ondas electromagnéticas sin ninguna información tridimensional son capaces de reorganizar las moléculas de agua para que den una distribución geométrica y de carga eléctrica extraordinariamente precisas que imiten perfectamente una secuencia de ADN de más de cien nucleótidos, superando en todo momento la agitación térmica, y que permanece tras dejar de ser irradiada.
      d) Que el agua imita la molécula de ADN de forma tan precisa, ¡que puede replicarse la secuencia original mediante una reacción en cadena de la polimerasa! Esta es la afirmación más descabellada de todas. Las moléculas que intervienen en el proceso requieren la forma, organización de los átomos y la distribución de carga exactas de la molécula de ADN original para funcionar y copiar esta secuencia, pero supuestamente son capaces de hacerlo sólo tomando el agua afectada por radiofrecuencia como el molde. Y además lo utiliza para justificar algo que podría explicarse como una contaminación de la muestra y sin necesidad de dar la vuelta a todo lo que sabemos de biología molecular.

      Lo que Montagnier afirma es como decir que puedes hacer la copia de una llave a partir de un bote de aire en el que una vez estuvo esa llave, y además usando una máquina normal de copiar llaves con ese aire.

      La afirmación de que sólo con que esté presente el ADN se dan estas resonancias electromagnéticas sin importar su cantidad en el agua, junto con la no comprobación de si la radiación viene de dentro o de fuera de la muestra, hace pensar también en cables sueltos en el dispositivo de medida. Es posible que sí sea necesario un control de doble ciego para quitarse de encima esta posibilidad y la de contaminación de las muestras, después de todo.

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    4. 1 y 2) Entiendo tu desconcierto, pero los resultados son consistentes con los otros trabajos experimentales. Si lo que miden es solo ruido de fondo se puede demostrar siguiendo un método a doble ciego.

      3) y 4) Claro que implica más allá de la homeopatía, pero la afirmación de que "De ser ciertas afectaría a muchos campos, y si el experimento está bien hecho las revistas más generalistas lo aceptarían con gran bombo y platillo" no es creíble, sobretodo por lo que ocurrió con el sabotaje hacia Benveniste. No hay que ser tan ingenos.
      Esto es simplemente atacar al mensajero y no al mensaje. S. Novella también ha publicado en Homeopathy al igual que Edzard Ernst unos de los grandes detractores de la homeopatía (http://www.homeopathyjournal.net/article/S1475-4916(07)00172-5/abstract)

      a) En lo particular no es descabellado siendo que hay varios artículos en ingeniería química que reportan que el agua sometida a un campo magnético puede mantener una estructura estable. Todo depende de la teoría con que se mire.
      b) Pues sí, ese argumento está en parte prácticamente desechado (http://explicandoalexplicador.blogspot.mx/2013/03/homeopatia-xiii-mas-alla-de-ennis-iii.html), aunque falta la explicación.
      c) La información se puede replicar y lo del argumento del movimiento Browniano si bien pasa en parte, no es relevante para la meta estructura que puede autoorganizarse.
      d) Nadie excluye la posible contaminación como con el dioxido de silice, gases, etc, pero eso se ha estudiado también y simplemente lo que se sabe es que no explican el efecto frente a los controles, por el contrario son procesos necesarios para la estabilización, etc.. La biología molecular no toma en cuenta las interacciones electromagnéticas a larga distancia como sí lo hace la QED.

      Buena metáfora lo de la llave, y es lo particular algo impresionante. Sí, el control ciego es necesario, lo más importante es que aún con las dudas expuestas siga habiendo equipos de investigadores que han demostrado que la homeopatía aunque no es una panacea, tiene efectos sobre un control placebo, quizá unos efectos pequeños unas veces pero significativos. Que sé, en Rusia y Brasil los experimentos de Montaigner también se replicaron al igual que en otros países. Francamente no sé si el agua imita la molécula de ADN de forma precisa,

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    5. 3) y 4) Ojo, que sólo digo que quita confianza a priori. Y S. Novella y Edzard Ernst han publicado en Homeopathy sobre homeopatía, ¿no? No sobre cosas que afectarían a toda la bioquímica de forma importante.

      d) No, no, con contaminación me refiero a ADN. Que sí que hubiese ADN en el agua y por eso la PCR funciona. ¿Y qué tienen que ver aquí las interacciones a larga distancia? Se requiere que las moléculas se toquen entre ellas para que la polimerasa haga su trabajo. Asumo que sabes cómo funciona… Es el funcionamiento de la polimerasa lo que requiere que la estructura espacial y la distribución de carga eléctrica estén replicadas en la muestra que supuestamente no contiene ADN.

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    6. 3) y 4) Tu argumento era invalidar los trabajos porque"el estar en revistas dedicadas a la homeopatía quita confianza sobre las conclusiones alcanzadas ya a priori." Entonces por deducción también los artículos de Novella y Ernst deberían de quitar confianza sobre sus conclusiones en este caso negativas. Una vez vista la evidente contradicción en la que has caído, queda lo siguiente ¿en qué afecta toda la homeopatía toda la bioquímica de forma importante?

      d) Pero no lo especificaste ¿en qué quedamos? Usted piensa que porque no hay ADN como tal entoncesn o puede funcionar, a pesar de que los resultados son consistentes con los de otros investigadores. ¿Cómo que qué tienen que ver las interacciones a larga distancia? Chaval, te puse el artículo de Zhadin y supuse que lo entenderías. Dices que "Se requiere que las moléculas se toquen entre ellas para que la polimerasa haga su trabajo", te pregunto ¿quién está negando la presencia de moléculas, acaso creer que las moléculas del agua no interaccionan o no emiten radiación electromagnética que puede inducir respuestas específicas? Eso es lo que Montaigner está confirmando, que no siempre necesitas del ADN como tal, con una copia se puede digamos engañar a un sistema biológico tal como un archivo digital de música engaña al oído, la respuesta auditiva es la misma: escuchar el contenido o el significado de la canción.

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    7. 3) y 4) Lee bien. No entendiste lo que puse. Ni el argumento era para invalidarlos, ni digo que toda la homeopatía afecta a toda la bioquímica de forma importante. Lo que digo es que si UN ARTÍCULO hace AFIRMACIONES que tendrían implicaciones muy amplias y profundas en todo el campo de la biología molecular en general, no se explica que aparezca en una revista dedicada a la homeopatía exclusivamente. Y por ello se crea una desconfianza A PRIORI hacia el artículo, antes de empezar a leerlo en detalle para ver si es válido o no.

      d) Como digo abajo, para que la afirmación de que una PCR funciona sin ADN inicial resulte creíble (porque contradice todo lo que se sabe sobre el tema), no van a ser suficientes estudios de este tipo con radiación electromagnética de origen dudoso, sino que harían falta fotografías del proceso ocurriendo. Esto puede hacerse con microscopía electrónica, así que no pido nada imposible. Y sí, la polimerasa necesita contacto directo con ADN para funcionar, y ahora mismo que la estructura espacial y distribución de carga eléctrica de una molécula de más de 100 nucleótidos sea replicada exactamente por un conjunto de moléculas de agua es algo sólo explicable con magia.

      P.S.: Me hace gracia cómo en este comentario pasas a tratarme de "usted" y a tutearme y llamarme "chaval" al mismo tiempo.

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    8. 3) y 4) ¿No dijiste que "De todas formas, lo importante es que Montagnier (et al.) hacen afirmaciones que contradicen todo lo que sabemos de cómo funcionan las reacciones y enlaces químicos que tienen lugar en el metabolismo."?
      En tanto a que el artículo "no se explica que aparezca en una revista dedicada a la homeopatía exclusivamente.", claro que se puede explicar, lee esto (http://www.bioethics.net/articles/sir-john-maddox-and-the-ethics-of-heresy/) y me dices si se puede o no, parece que crees que no existe un establishment en la ciencia y que es muy fácil mandar un artículo a Nature diciendo -eh mira hemos demostrado que la homeopatía tiene un fundamento físico molecular-, pues no, hay intereses en juego, prejuicios y muchos factores (http://www.cairn.info/resume.php?ID_ARTICLE=ANSO_141_0047). Tú mismo lo dices que se crea una desconfianza a priori ¿por qué no a posteriori? ¿de dónde viene esa desconfianza? Pues del caso Benveniste y del dogma de la biología molecular.

      d) Pues no, no se trata de si resulta creíble a creer a la iglesia. Si contradice algo se modifica el conocimiento, se corrige o se expande. ¿Cuáles son los estudios dudosos, por qué los son y según quién?

      Lo mismo, el prejuicio daña las ciencias, eso de que solo es "explicable con magia" ¿en qué te fundamentas, qué autores sobre sociología y antropología de la religión? Si vamos a hablar de creencias y de magia vamos a lo serio.

      P Disculpa, ¿y cómo te digo, Señor, Maestro o licenciado? Chaval no es un insulto para mí, es simplemente una forma de referirte, si es molesto no te lo vuelvo a decir. Disculpas.

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    9. Hay toda un culto a un supuesto escepticismo (http://explicandoalexplicador.blogspot.mx/2013/09/la-religion-de-la-ciencia-doctrina-y_3.html) sé que es inútil cualquier prueba que les den, incluso tomando en cuenta el uso de microscopia estoy 100% seguro que ningún grupo escéptico la aceptaría (incluyendo científicos que se identifican con tal movimiento), lo digo por experiencia.

      http://aquevedo.wordpress.com/2013/12/13/por-que-revistas-como-nature-science-y-cell-hacen-dano-a-la-ciencia-por-randy-schekman/

      Te puedes hacer el mejor estudio demostrando que las altas diluciones inducen efectos biológicos, pero mientras no se aleje el prejuicio de los escépticos o la exageración de los nueva era, poco avanzamos.

      Y no, no soy homeópata, los muñecos de paja no responden el qué es una afirmación extraordinaria?

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    10. 3) y 4) O puede ser que una revista de alto impacto publique un artículo con una afirmación extraordinaria pero sin pruebas suficientes que la respalden, y la comunidad científica lo desmonte por completo debido a fallos en la metodología: http://www.nature.com/news/arsenic-life-bacterium-prefers-phosphorus-after-all-1.11520

      d) La palabra "dudoso" en mi frase se refería al origan de la radiación electromagnética, que ya expliqué antes.

      Lo de magia lo digo porque debido a la mecánica del funcionamiento de la polimerasa, que lo haga sin ADN es inexplicable sin contradecir una buena parte de los conocimientos científicos comprobados diariamente una y otra vez desde hace muchas décadas. ( = "Explicable sólo con magia", ten en cuenta la tercera ley de Clarke, no obstante)

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    11. 3) y 4) No respondes la cuestión, ¿cómo me aseguras que un estudio sobre altas diluciones bien hecho se publique en la revista principal de nature? Lo que sí hay es publicados en revistas derivadas de nature como este (http://www.nature.com/ijir/journal/v26/n1/full/ijir201312a.html).

      d) Mmm...buena aclaración pero eso no significa no poder encontrar una explicación, si magia para ti es tecnología, pues ¡bienvenida sea esa magia!

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  3. Quería apuntar otras cosas, según tú un argumento de autoridad es cuando no se cumple si algo está "respaldada por datos que se hayan obtenido siguiendo un método riguroso y reproducible.", entonces ¿los estudios que no han seguido un método riguroso pero que son reproducibles son falacia de autoridad? ¿los estudios que han seguido un método riguroso y no han sido reproducible son una falacia de autoridad? No sé si estudias o eres de Física, pero hay un montón de artículos con las características que acabo de expresar en las dos preguntas, y dudo que alguien diga que son falacias de autoridad. Además, después me dices que lo que hace que se cumpla tal condición es si también está "bastante mal realizado", pero no veo ningún argumento real de por medio que justifique tu aserción, vamos, el experimento de Montaigner no es menor en calidad que otros estudios de laboratorio que se publican en revistas de Física o Biología. Si el experimento de Montaigner no tiene los controles suficientes no invalida los resultados que son consistentes por lo reportado por otros científicos.

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    1. No me has entendido. La falacia de autoridad no la comete el investigador que hace el experimento, sino quien dice "Estos resultados los ha obtenido un premio Nobel, y por tanto deben ser correctos".

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    2. Bien, aclarame una cosa ¿cuál es la falacia de autoridad?: O es Montainger porque su estudio está según tú y cia está mal hecho, o es una persona ajena que lo dice por la autoridad o ambos.

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    3. La falacia es decir que los resultados de Montagnier son correctos porque él es Montagnier y sabrá más del tema que la persona que está criticando su artículo.

      La argumentación correcta sería analizar esas críticas al artículo y ver si tienen fundamento o no.

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    4. Así, sí estoy de acuerdo si te refieres a que una persona lo use por que Montaigner tiene un Nobel.

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  4. Acabo de leer que eres estudiante de Doctorado, pues bien, pensé que eras estudiante o aficionado a la física, lo cual me sorprende es que te fíes de sitios como Science Based Medicine que brillan por su falta de argumentos, al menos un Master o un licenciado se tomaría la molestia de cotejar los argumentos de Físicos y no de los Médicos como Hall o Esther. POr otra parte, ¿podrías enlazar los artículos que has publicado para cotejar y comparar la calidad de estos con el de Montaigner? Es solo para tener la referencia, incluso me gustaría saber si empleas el método doble ciego y hacer un análisis apropiado de estadística, en qué revistas has publicado, etc para asegurar que tú has obtenido datos "siguiendo un método riguroso y reproducible", al menos algo como el del artículo de Neuroscience con doble ciego, o incluso si puedes pon un trabajo como este donde haya la participación de varios laboratorios independientes.

    PD: 1) Te sugiero dos cosas, busca la definición de falacia de autoridad, léela, comprende y luego hablamos; 2) Lee la definición de falacia del muñeco de paja y el ad-hominem, quizá te des cuenta que los escritos de Samper son de este tipo, quizá no lo reconocerás. Y bueno si tú validaz un blog sobre lo que dice un artículo, al menos pon los que tengan referencias fiables como este donde desmontan a James Randi y lo ponen como lo que es, un fraude: http://explicandoalexplicador.blogspot.mx/2013/08/homeopatia-xiv-horizon-ii.html

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  5. "Que me fíe de sitios como Science Based Medicine que brillan por su falta de argumentos"…

    Pues el artículo que enlazo tiene bastantes que yo no incluí en la conversación que recopilé en este post, y la relación de sus conclusiones con las afirmaciones que hace la homeopatía. Y precisamente siendo físico, tendré que cotejar los argumentos que hacen Montagnier et al. sobre medicina con médicos, ya que no es el campo al que me dedico.

    Por cierto, cuando pides mis artículos diciendo si uso el método de doble ciego o un análisis apropiado de estadística, me gustaría que me dijeras cómo aplicarías el método de doble ciego a hacer fotometría en imágenes astronómicas. Sería como aplicar el método de doble ciego a medir la longitud de una mesa. (Además, date cuenta de que pareces estar usando el argumento "tú pides que usen doble ciego y seguro que tú no lo aplicas", cuando el único que ha mencionado el doble ciego como requisito has sido tú)
    Pero si te entretiene, aquí puedes mirar uno de mis artículos. La metodología que usamos está bien detallada y los modelos que ajustamos a los datos están descritos (Y de hecho el modelo lo reproducimos a partir de la descripción que hacen otros en su artículo). En cuanto a la estadística sólo podemos decir que observamos correlaciones (aunque son buenas) dado que la muestra es de únicamente siete galaxias, y proponemos posibles explicaciones para los datos que tenemos, aunque no pasamos de ahí. La lista de centros de investigación bajo la lista de autores debería satisfacer tu requisito de "participación de varios laboratorios independientes".

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    1. No funciona el enlace.

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    2. Tal vez haya copiado mal… Aquí lo tienes: http://adsabs.harvard.edu/abs/2011ApJ...739...69M

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    3. No es mi intención criticar tu trabajo ni mucho menos atacarlo, sino tan solo señalar que decir que el trabajo de Montaigner está mal hecho corresponde más a un sesgo precisamente cuando dices que porque contradice todo lo que sabemos de reacciones químicas. Claro que esto no significa que el trabajo de Montaigner no pueda ser criticado, de hecho a mí me parece excelente que lo sea para poder mejorarlo, y me parece bien que se diga que hay problemas en tal o cual cosa. Pero no me parece valido que se critique el trabajo de Montaiger por lo que otras personas dijeron usando meramente la autoridad (pongo como ejemplo a Dana Ullmann) ni mucho menos que se le ataque diciendo que es un "chiflado" o como hizo Samper dando una connotación de "enfermo o loco"

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    4. El trabajo de Montagnier se critica porque, con una metodología muy pobre (como estoy tratando de explicar aquí), hace afirmaciones extraordinarias sin fundamento, y estas afirmaciones se están tomando como prueba de que cosas como la homeopatía funcionan. Esto ayuda a convencer a gente de que es efectiva cuando no hay ninguna prueba de ello, y el uso de la homeopatía puede tener consecuencias graves (aquí una recopilación de casos, y aquí unos pocos sólo de España). Es decir, señalar que las afirmaciones de Montagnier no tienen base sólida es un asunto importante y de salud pública.

      Por otro lado, no encuentro dónde calificó Samper a Montagnier de "chiflado". ¿Me lo podrías indicar?

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    5. Buen punto, ¿me podrías explicar qué es una afirmación extraordinaria? ¿cuáles son las condiciones lógicas que me dicen cuándo tengo tal afirmación y el criterio de demarcación?
      Revisé los enlaces que has puesto y se han analizado aquí, no demuestran causalidad y muy pocos son realmente casos médicos, la mayoría son anécdotas o recortes de periódicos o lo que dicen fuentes poco fiables. Un estudio intentó decir que había tales riesgos y pues se criticó porque cometió errores muy básicos.
      Samper dice que hay una "enfermedad del Nobel", está implícito que le está diciendo chiflado o loco.
      En tanto a la metodología, como dije, no pretendo critica tu trabajo pero francamente no tiene digamos una buena calidad, ahora imagina que tu estudio estuviera haciendo una "afirmación extraordinaria" (sea lo que sea eso), ¿dirían otros científicos que está mal hecho y por tanto no es valido? En mi opinión no, porque hay un montón de artículos que contradicen lo que otros decían antes y nadie se rasga las vestiduras, pero con la homeopatía sucede que tiene el estigma asociado. Incluso cuando hay estudios muy buenos publicados incluso mejores que otros de física en revistas estándar.

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    6. Afirmación extraordinaria: que una PCR replique ADN que no está ahí. Es como un coche de gasolina funcionando vacío. Como un ordenador funcionando sin ninguna información entrando al procesador. Vuelvo a tener que preguntar si sabes realmente cómo funciona la polimerasa.

      Otro ejemplo de afirmación extraordinaria sería que una máquina construida en un garaje viola la conservación de la energía, o que uno ha conseguido viajar atrás en el tiempo, o que la Tierra es plana. Es decir, afirmaciones que van en contra de la inmensísima mayoría de observaciones que se tienen hasta el momento. En el caso de la PCR, una "prueba extraordinaria" que podría darle validez serían imágenes de microscopía electrónica del proceso ocurriendo. Y realizadas por laboratorios independientes.

      Los casos de QMPH tratan simplemente de ilustrar lo peligroso que puede ser hacer creer a la gente que se pueden dejar el tratamiento médico sin peligro si se lo dice un homeópata.

      Samper no implica que está chiflado o loco, sino que te lo has inventado tú. Es bien sabido que muchos investigadores famosos acaban haciendo pasar por ciencia afirmaciones con poco fundamento que en la mayoría de casos sólo evidencian sesgos y prejuicios propios, más que los últimos avances en su campo. A eso se refiere ella con "enfermedad del Nobel".

      Se agradecerán comentarios que mejorasen la calidad de la investigación en el artículo en el que participo, y que se nos hubiesen pasado tanto a los siete investigadores que participamos como a los revisores elegidos por The Astrophysical Journal en las más de cinco tandas de revisión, contando las nuestras y las suyas. Si estuviésemos haciendo una afirmación extraordinaria (por ejemplo, que los núcleos activos de galaxias no son debidos a agujeros negros supermasivos), nuestros datos serían insuficientes, se criticaría el sacar esas conclusiones con esa metodología, y posiblemente no sería publicado en esa revista. Y supongo que no habrás participado en ninguna sesión donde se comentasen en un departamento universitario artículos científicos a la hora del café. Te puedo asegurar que a veces las críticas pueden llegar incluso a desmontar el artículo entero. Si un articulo está mal hecho y por tanto no es válido, ten por seguro que otros científicos lo dirán y lo criticarán.

      El problema de la homeopatía es principalmente que no demuestra efectividad más allá del placebo en condiciones controladas, y pese a ello se trata de vender como medicamento efectivo. No es que tenga un estigma, es que constituye una estafa.

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    7. Pero mi pregunta es ¿qué criterios de demarcación me dicen cuándo y cuándo no tengo una afirmación extraordinaria? Mientras no me indiques me estás dando tu opinión y prejuicio sin más. En países donde la homeopatía está aceptada de forma oficial difícilmente se considera que las altas diluciones no puedan funcionar, es un problema estrictamente cultural.
      La reacción en cadena de la polimerasa sigue funcionando normalmente, el hecho de que se pueda inducir una copia en el agua no cambia lo primero ni lo falsifica. Simplemente es otro fenómeno que merece investigación.

      Los ejemplos que das pueden o no pueden ser afirmaciones "extraordinarias", la tierra plana simplemente es una afirmación que se ha comprobada errónea. Pero te basas más en el consenso: "Es decir, afirmaciones que van en contra de la inmensísima mayoría de observaciones que se tienen hasta el momento." ¿Entonces si mañana se demuestra consistentemente que una teoría no sirve para explicar aunque esté sustentada por experimentos, no la aceptamos? El argumento del consenso se vuelve autoritario cuando apelas a las supuestas observaciones (¿de quién?), te puedo contar con los dedos de la palma los pocos experimentos en física y biología en homeopatía que han dado resultados negativos.
      Podría ser que con microscopia, supongamos que si se demuestra por laboratorios independientes (como en el que está en proceso de revisión) ¿me garantizas tú que si esto se hace los demás escépticos van a aceptar como valida la afirmación "extraordinaria"? Me adelanto a la respuesta, lo dudo, en 2004 un consorcio de 4 laboratorios independientes replicaron el estudio de Benveniste como metacromasia y bajo condiciones ciegas (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15105967), hasta ahora ninguno de esos escépticos ha aceptado el mismo.

      Los "casos" de QMPH son exageraciones, muchos de ellos ni siquiera sabemos si son ciertos por ejemplo las fuentes de twitter de lo que alguien le dijo a Isidoro, ¿eso lo consideras riguroso? Ni siquiera son "casos", son anécdotas.

      Ahora tu argumento es que supuestamente y según tú "la homeopatía es principalmente que no demuestra efectividad más allá del placebo en condiciones controladas, y pese a ello se trata de vender como medicamento efectivo. No es que tenga un estigma, es que constituye una estafa." y que al ser un placebo entonces es un problema de salud pública porque hace "creer a la gente que se pueden dejar el tratamiento médico sin peligro si se lo dice un homeópata.. Ahora dime ¿qué datos tienes de eso? ¿le has preguntado a las personas? Lo del placebo pues no, no sé en que mundo vives, la útlima revisión confirma que la mayoría de los estudios controlados incluso de alta calidad con doble ciego, publicados en revistas de referencia indican que no son un mero efecto placebo (http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/fct.12099/abstract), ¿qué datos tienes tú? Tengo a la mano cientos de estudios controlados, casos clínicos, revisiones, etc.

      Ni he declarado que Samper diga que Montaigner está loco, he dicho que lo indica implícitamente, ¿qué otro significado se le puede dar a "enfermedad del Nobel" y "patinazos"? No me digas que era una metáfora porque no es cierto, se puede deducir de su comentario hacia Watson cuando dice que éste no tiene "lucidez" (1 noviembre, 2010, a las 12:36 y el del 19 diciembre, 2010, a las 11:39 AM) ¿cómo se interpreta eso como una broma?

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    8. Lo que he dicho de tu artículo es que no tiene una calidad fuera de lo común, ni más ni menos, ni destacado ni nada.

      "Si estuviésemos haciendo una afirmación extraordinaria (por ejemplo, que los núcleos activos de galaxias no son debidos a agujeros negros supermasivos), nuestros datos serían insuficientes, se criticaría el sacar esas conclusiones con esa metodología, y posiblemente no sería publicado en esa revista. "

      ¿Estás seguro? Pues no, si así fuera no recibirían la cadena mediática como lo que ocurre a la homeopatía, si acaso una nota en Physiorg o alguna mención ya por mucho en Scientific American, nada más. Nadie les pondría el dedo en la llaga diciendo que han cometido "patinazos" o que es una "estafa". Ubícate chaval, los contextos son enteramente diferentes, la astrofísica como ciencia no tiene el estigma que tiene la homeopatía.

      Para finalizar, intenta separar el argumento económico de los experimentos, si no puede dejar de acusar de estafa sin pruebas, me temo que tengo que desmontarte lo de "critical thinker" porque eso sí es una estafa y muy grave, una falso pensamiento crítico, y más que un sujeto como tú con PhD en curso tenga que creerse lo que dicen medios como SBM o QMHP, ¿dónde queda el dichoso pensamiento crítico?
      Por lo que quieras, James Randi es una estafador, tenemos pruebas de eso, te puse un enlace con fuentes fiables (comparado con QMPH o con SBM que rara vez las pone) y no me has dicho nada.
      http://homeopatiayseudoescepticismo.wordpress.com/2014/11/12/existen-las-conspiraciones-contra-la-homeopatia/

      Un ejemplo: ¿No es acaso una estafa y un engaño decir que la homeopatía es toda agua y azúcar? ¿por qué se ataca algo que no tiene el poder de la industria farmacéutica convencional? Noes una simplificación de ciencia vs seudociencia, ni del sentido común contra lo "extraordinario", es mucho más complejo.
      (http://explicandoalexplicador.blogspot.mx/2012/03/la-religion-de-la-ciencia-homeopatia-ii.html)

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    9. Ubícate chaval, los contextos son enteramente diferentes, la astrofísica como ciencia no tiene el estigma que tiene la homeopatía.

      Porque no trata de vender placebos haciéndolos pasar por medicamentos y a precios elevados.


      si no puede dejar de acusar de estafa sin pruebas

      En el otro comentario te enlazo el informe más reciente (de muchos) que concluye, de nuevo, que la homeopatía es una estafa.


      James Randi es una estafador, tenemos pruebas de eso, te puse un enlace con fuentes fiables (comparado con QMPH o con SBM que rara vez las pone) y no me has dicho nada.

      Esta entrada trata sobre las afirmaciones extraordinarias y sin fundamento en el artículo de Montagnier, no sobre Beneviste. Y los comentarios ya son bastante largos como para desviar el tema aquí. Ponlo si quieres en la entrada que hice sobre homeopatía.

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    10. Lo siento pero no vendo nada de placebos ni de homeopatía por si preguntas.
      ¿Ese informe concluye que la homeopatía es "estafa"? En serio, lo leí cuando salió y nunca encontré tal cosa, quizá tu me lo puedas indicar.
      Si tu entrada trata sobre las "afirmaciones extraordinarias y sin fundamento de Montaigner" ¿no se puede hablar de Benveniste aunque lo cite el supuesto "enfermo del Nobel" según Samper?



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  6. Tú: ¿qué criterios de demarcación me dicen cuándo y cuándo no tengo una afirmación extraordinaria?

    Yo, antes: Es decir, afirmaciones que van en contra de la inmensísima mayoría de observaciones que se tienen hasta el momento.


    Tú: En países donde la homeopatía está aceptada de forma oficial difícilmente se considera que las altas diluciones no puedan funcionar, es un problema estrictamente cultural.

    No, no lo es. Simplemente no tienen en cuenta los metaanálisis científicos bien ejecutados. Igual que cuando se niega la existencia del cambio climático en otros países.


    La reacción en cadena de la polimerasa sigue funcionando normalmente

    No, si funcionase normalmente la secuencia de nucleótidos se determinaría por su acoplamiento mediante puentes de hidrógeno con la base nitrogenada complementaria en la molécula de ADN inicial. Los primers que Montagnier incluye marcarían el inicio de la replicación al unirse a la región complementaria en el ADN inicial. La polimerasa se acoplaría al ADN inicial para realizar el proceso. Pero se supone que todo esto está teniendo lugar sin ADN inicial.


    ¿Entonces si mañana se demuestra consistentemente que una teoría no sirve para explicar aunque esté sustentada por experimentos, no la aceptamos?

    No, simplemente afirmaciones extraordinarias requieren pruebas extraordinarias, y éstas se habrían aportado para demostrarla consistentemente.


    Me adelanto a la respuesta, lo dudo, en 2004 un consorcio de 4 laboratorios independientes replicaron el estudio de Benveniste…

    El estudio de Beneviste no tiene nada que ver con las afirmaciones de Montagnier que estamos tratando aquí. Que laboratorios con intereses opuestos a la homeopatía muestren fehacientemente que una PCR puede funcionar sin ADN inicial y luego hablamos.


    Ni siquiera son "casos", son anécdotas.

    Por favor, tratad de la misma manera los casos en los que la gente dice que la homeopatía sí le ha funcionado, ya que gran parte del marketing se basa en esas anécdotas.


    la útlima revisión confirma que la mayoría de los estudios controlados incluso de alta calidad con doble ciego, publicados en revistas de referencia indican que no son un mero efecto placebo (http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/fct.12099/abstract), ¿qué datos tienes tú?

    El enlace que das no muestra ni el abstract del artículo sin pagar, así que no lo puedo comentar. Tú puedes mientras tanto echarle un vistazo a este informe:
    http://consultations.nhmrc.gov.au/public_consultations/homeopathy_health


    Ni he declarado que Samper diga que Montaigner está loco

    Sí lo hiciste, y con comillas indicando cita textual.

    ¿qué otro significado se le puede dar a "enfermedad del Nobel" y "patinazos"?

    "Enfermedad del Nobel" ya lo expliqué arriba. Y para lo siguiente basta la RAE:

    patinazo.
    2. m. coloq. Desliz notable en que incurre alguien.

    lúcido, da.
    (Del lat. lucĭdus).
    1. adj. Claro en el razonamiento, en las expresiones, en el estilo, etc.

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    1. Esa es tú opinión, primero decías que eran todas las observaciones, ¿ahora son la "inmensa mayoría"? Bien, no dudo que puedas demostrarlo.

      "No, no lo es. Simplemente no tienen en cuenta los metaanálisis científicos bien ejecutados. Igual que cuando se niega la existencia del cambio climático en otros países"
      Hablo de un problema cultural, no cientifico ¿notas la diferencia? el que no entendió eres tú. ¿Qué meta análisis bien ejecatados, te refieres al semi fraude que citan de Shang? (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18834714) ¿el mismo meta análisis que en sus conclusiones dice que hallaron ocho estudios de alta calidad sin sesgo que demostraron un efecto superior al placebo, esos estudios que por alguna extraña razón no incluyeron en en análisis de subgrupos?
      ¿Me estás negando que en países como Brasil, México, Francia, Reino Unido, Irán, Rumania etc no está oficializada la homeopatía dentro de la seguridad social?

      "No, si funcionase normalmente la secuencia de nucleótidos se determinaría por su acoplamiento mediante puentes de hidrógeno con la base nitrogenada complementaria en la molécula de ADN inicial. Los primers que Montagnier incluye marcarían el inicio de la replicación al unirse a la región complementaria en el ADN inicial. La polimerasa se acoplaría al ADN inicial para realizar el proceso. Pero se supone que todo esto está teniendo lugar sin ADN inicial."

      Me refiero a que sigue funcionando la PCR en condiciones normales donde el ADN está presente. Es decir, que si es verdad lo de Montaigner no afecta la prueba del PCR con presencia de ADN original.

      "El estudio de Beneviste no tiene nada que ver con las afirmaciones de Montagnier que estamos tratando aquí. Que laboratorios con intereses opuestos a la homeopatía muestren fehacientemente que una PCR puede funcionar sin ADN inicial y luego hablamos."

      ¿Qué no tienen nada que ver, entonces por qué están citados en el artículo? ¿Por qué el aparato es el mismo que usaba Benveniste? ¿Por qué este artículo usa lo mismo: http://www.medical-hypotheses.com/article/S0306-9877(99)90891-5/abstract?

      "Por favor, tratad de la misma manera los casos en los que la gente dice que la homeopatía sí le ha funcionado, ya que gran parte del marketing se basa en esas anécdotas."

      Y eso hago, ¿en qué valida entonces lo que dice QHMP? ¿no es que solo es valida la evidencia proveniente de estudios controlados según él?¿por qué tiene un doble rasero?

      "El enlace que das no muestra ni el abstract del artículo sin pagar, así que no lo puedo comentar. Tú puedes mientras tanto echarle un vistazo a este informe:

      Si no puedes el enlace en nada cambia las conclusiones. Ahora ¿leíste el estudio de la NHMRC? Pues que crees, que la revisión sistemática no es independiente sino hecha por laboratorios Optium. Dejemos de lado el conflicto de intereses por un momento, es fácil notar que ese informe no concluye que la homeopatía no funciona, sino que para los australianos (en realidad para un comité) no hay pruebas suficientes (sean los resultados que sean) para condiciones clínicas específicas, ni siquiera se habla de la homeopatía clásica y no explican por qué rechazaron esté meta análisis (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9381725) si lo que buscaban eran pruebas para condiciones clínicas específicas.

      "Sí lo hiciste, y con comillas indicando cita textual."

      No confundamos. Nunca dije que Samper escribiera explicitamente que Montaigner está loco y chiflado, claramente dije que lo hacía implícitamente. Ahora, tú te refieres a lo que enfermedad del Nobel y patinazos que son cosas que Samper sí escribió no lo niego.

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    2. No soy un especialista en estas materias como biología o chemia, solo soy una persona que se interesa en el tema de la salud y los trabajos de algunos conocidos o no ( no solamente Montagnier, pero antes de el Marc Violet, Viktor Schauberger, Luc Benveniste, y otros más...) pero lo que molesta un poco es leer gentes, mucho más inteligente que yo en este campo, luchar con palabras a veces sin muchos valores, para intentar convencer al otro. Mejor pasar vuestro tiempo a buscar la verdad y no pensar que uno tiene razón o no. me parece que habeïs olvidado lo que paso en Francia con Violet y Benveniste con las autoridades, (gobierno y laboratorios farmacéuticos) y por eso Montagnier se fue persiguiendo sus estudios en China, USA y hacer conferencias en África. Abrir vuestro horizonte de reflexiones y buscar más la verdad que intentar de convencer ciegos de vuestra verdad que no és. Quiero ser humilde y no entrar en vuestro deporte favorito que me parece ser hablar y hablar sin construir nada, los siento pero será mejor invertir vuestras energías en algo más beneficioso a la humanidad, si es posible. También esconder se detrás de alguno nombre falso me parece inadecuado en este tema. Lo siento por falta de claridad, pero soy belga y mi castellano no es perfecto.

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